板橋区議会 2006-04-11
平成18年4月11日企画総務委員会−04月11日-01号
平成18年4月11日
企画総務委員会−04月11日-01号平成18年4月11日
企画総務委員会
企 画 総 務 委 員 会 記 録
開会年月日 平成１８年４月１１日（火）
開会時刻 午前１０時００分
閉会時刻 午後 ２時００分
開会場所 第２委員会室
議 題 別紙運営次第のとおり
出席委員
委 員 長 もちづき広太朗 副委員長 大 田 ひろし
委 員 竹 内 愛 委 員 菅 東 一
委 員 小 野 修 悦 委 員 佐々木としたか
委 員 稲 永 壽 廣 委 員 高 橋 正 憲
委 員 倉 持 和 朗
説明のため出席した者
政策経営部長 安 井 賢 光
総務部長 金 子 勇 夫
選挙管理
危機管理室長 （
総務部長兼務） 委 員 会 大 澤 公 一
細井でございます。よろしくお願いいたします。
◎
総務部長
危機管理室危機管理対策課長の田村弘治です。
◎
危機管理対策課長
田村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◎
総務部長
選挙管理委員会事務局長の大澤公一です。
◎
選挙管理委員会事務局長
大澤でございます。ぜひよろしくお願いします。
◎
総務部長
副収入役の山田清です。
◎副収入役
山田でございます。よろしくお願いいたします。
◎
総務部長
なお、
防災課長は、総務部から
危機管理室に所管がえでございます。
なお、
危機管理室長は、私、金子が兼務いたします。よろしくお願いいたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、
署名委員をご指名します。
竹内愛委員、
大田ひろし委員、以上お二人にお願いをします。
────────────────────────────────────────
○委員長
本日は
継続審査となっております陳情が議題となりますので、議題に直接関係のない理事者の方は自席で待機していただいて結構です。
それでは、議題に入ります。
陳情第４号 清潔で公正・公平な
国民奉仕を貫く
公務員制度の確立を求める陳情を議題といたします。
その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
人事課長
それでは、陳情第４号 清潔で公正・公平な
国民奉仕を貫く
公務員制度の確立を求める陳情でございます。前回の審査以降、政府の動向でございますけれども、新聞報道によりますと、
公務員制度改革に関する政府と連合の政労協議が３月20日に開かれてございます。公務員の
労働基本権の制約の見直しにつきまして、討議の場を設置することとしたとのことでございます。20日の協議では、討議の場の議題を
労働基本権を付与する公務員の範囲とすることで一致し、次回の協議を５月に開くとのことでございます。
また一方、
ＩＬＯ理事会は、2002年11月、2003年６月に続きまして本年の３月29日に、日本の
公務員制度改革に関し、政府に対して、公務員に団結権など
労働基本権を付与するよう促す勧告を採択したとのことでございます。３回目の採択でございます。
勧告の内容でございますけれども、日本が労働者の団結権や
団体交渉権を認めた
ＩＬＯ条約を批准していることを指摘した上で、公務員への
労働基本権の付与、消防職員、
刑務所職員への団結権の付与、公務員の
集団交渉権、スト権の保障などの問題を既に批准している
ＩＬＯ条約に適合した形で解決するよう求めているとのことでございます。
今後の区の対応でございますけれども、
公務員制度改革関連法案につきましては、いまだに国会に提出されてございませんが、政府としましては、昨年の12月24日の
行政改革の重要方針の閣議決定におきまして、関係者との率直な対話と調整を進め、できる限り早期に具体化を図るとしてございます。また、前述のとおり、公務員の
労働基本権の
制約見直しにつきましては、検討の場を設置することが今般の政労協議で決定したところでございます。
今後とも改革の行方につきまして、積極的な
情報収集等に努めてまいりたいと考えてございます。
説明は以上でございます。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。
（「ありません」と言う人あり）
○委員長
それでは、この程度で質疑並びに討論を終わりまして、意見を求めます。
意見のある方は、挙手願います。
◆竹内
いろいろな問題とかがあって、
公務員改革が国民の中からも求められているということは事実だと思います。だけど、その国民の皆さんが求めていることと、国が進めている、進めようとしている
公務員改革や
行政改革というのが、本当にそれとマッチしているのかということを考える必要があると思うんです。これまでの小泉内閣もそうですけれども、
行政改革の中身を見ると、民間開放とかということで公務員の数を減らしていくんだということが主な目的になっているわけですけれども、実際その民間開放で公務員の数が減って、それがどう国民のためになったのかということが問われていると思うんですね。耐震偽装問題とかＪＲの福知山線の脱線事故でも、そういう民間の競争とか
コスト削減ということが最重要視されていて、人の命とか安全というものが軽視されてきたということが一番大きな要因だというふうに言われていると思うんです。そこで、今やっぱり改めて、国とか地方自治体、行政の役割というのが改めて見直されるべきではないかというふうに思います。
先日、委員会の中でも、ちょっと所管ではないですけれども、
福祉事務所のケースワーカーのことを
人事課長の方にも伺いましたが、板橋だけではなくて、全体的にその福祉とか教育の現場ですごく人員が不足している、もう慢性的に不足しているということはずっと言われているわけですよね。これからますます福祉とか教育の分野というのが重要になっていくと言われているのに、そういう見直しというのはほとんどされないで、いかに数を減らしていくかということだけが先行しているように思うんですね。
国民の皆さんの中では、この陳情でも指摘されているように、天下りとか癒着とか、そういうむだなお金を、本当にむだに使われているんじゃないかと思われているものをまずなくしてほしいと、そういうことが一番求められているんじゃないかというふうに思います。そういう改革が行われるように、私たちもしっかり国に対しても意見を伝えていく、求めていく、そういう姿勢を国に求めていくということが必要だというふうに思いますので、この陳情の趣旨のとおりに採択を主張したいというふうに思います。
○委員長
ほかに意見のある方。
◆菅
私どもは、これまた継続ということでお願いをしたいと。先ほど課長の方からお話しありましたように、政労間の協議をしてですね、ＩＬＯの勧告に従っていろいろと議論がされるという話でありますし、ここで採択をしてですね、国の方にそうしなさいと言っても、なかなか難しいと思いますので、その協議の内容も注視しながらいきたいと、こういうふうに思っていますので、今回は
継続審査ということにしたいと思います。
（「なし」と言う人あり）
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第４号 清潔で公正・公平な
国民奉仕を貫く
公務員制度の確立を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に
継続審査についてお諮りいたします。
陳情第４号を
継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。
よって、陳情第４号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第26号
浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情を議題といたします。
その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
防災課長
それでは、陳情第26号
浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情でございます。
浜岡原発につきましては特段の変化がございませんが、現在の原子炉の運転状況でございます。１号機、２号機、４号機につきましては定期点検中でございます。３号機は運転中と。５号機につきましては、調整運転中の状況でございます。
なお、金沢地裁の方で先月ですね、市が、
原子力発電所２号機の
耐震設計につきまして判決がございまして、
耐震設計に問題があるという運転停止の訴訟に対し、運転差しとめを命じる判決が出されたという状況がございます。
区としての今後の考え方でございますが、今後とも情報の収集に努めるとともに、事態の推移を関心を持って見守ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論ある方は挙手を願います。
◆菅
その金沢地裁の判決で、運転停止を命じたという判決、それ具体的に、もう少し詳細に教えてください。
◎
防災課長
私どものつかんでいる新聞情報でございますけれども、石川県志賀町の
北陸電力志賀原発２号機をめぐりまして、周辺住民が
耐震設計に問題があると、
運転差し止めを求めた金沢地裁の判決がございました。そして判決につきましてはですね、
耐震設計には問題があり、想定を超えた地震によって原発事故が発生し、原告らが被爆する
具体的可能性が認められるとして、運転差しとめを命じる判決が言い渡されたものでございます。ただ、判決に対する北陸電力の対応としては、判決を不服として控訴し、運転は継続するということでございます。
ここの主な争点になったものでございますが、
北陸電力側がですね、
マグニチュード6.5の直下地震を想定しているんですが、これに対しまして住民側では、過小評価であるというような住民側の主張があって、判決については、やはりそれは、
マグニチュード6.5としている直下地震の想定が小規模過ぎるというような判決が出されたものでございます。
中部電力の
浜岡原発につきましてはですね、その志賀原発の場合は、いわゆる
設計用最強地震という、Ｓ１という
耐震設計の基準があるんですけれども、その基準でしか
耐震設計をしていないというような状況がございまして、中部電力のこの
浜岡原発につきましては、さらにその上のＳ２というもので
耐震設計を現在していると。さらにまた
中部電力側は、耐震性をさらに余裕を持たせるために、現在、耐震裕度工事を進めていくという方針を出しているところでございます。
○委員長
ほかに。
◆大田
志賀原発の判決が出まして、これは24日でしたかね、３月の24日だったと思うんですけれども、今、課長がおっしゃられたようにＳ１、Ｓ２ということで、非常にこれは専門家じゃないとなかなかわからないようなことですけれども、Ｓ１というのは基本的には、これまでにあった地震、もう想定をしてですね、これから起こり得る想定をして、地震度を想定していくと。過去の震動だとか、これから起こり得るというものを想定してやるんですけれども、さっき課長が言ったＳ２というのは、もうほとんど起こり得ないような、想定に対して安全基準をもっときちっとしていけということなんですよね。
これが出た後ですね、いろいろ新聞も見ましたけれども、非常にやっぱりこの、マスコミの論調もですね、この判決が不当とは言わないけれども、非常に国、科学者とかが基準をつくってですね、その基準にのっとって、地盤だとかそういうものも全部調査をした上で、なおかつ５万年前までさかのぼって過去の調査もしてですね、そういう基準をつくって電力業界としてはこういうものを建てたものに対してですね、国の安全基準を完全に満たしていながら、判決としては、そのＳ２の説明不足というか、もう想定して起こり得ないようなものに対しての耐震を求めていたという判決になるんだと思うんですね。
そうすると、これからこの日本、人間がこれからつくっていく中でですね、やっぱりほとんど起こり得ないような地震に対して、科学者もわからないというようなものに対して、どこまで強化していけばいいのかという話になってくると思うんですけれども、ここら辺の何というんですか、
危機管理室長でしたっけ、
防災課長の調べたところによってですね、このＳ２というのはどんな状況なのかと。国からもですね、もうちょっとこのＳ２のですね、説明をもうちょっとしてもらいたいと思うんですけれども。じゃないとですね、今、現状あるこの55基の、日本にある稼働しているこの原発全部危ないということになっちゃいますよね。基本的には、国の安全基準を満たしてきちっとつくって、さらに余裕度を持ってつくっているわけですから、すべての原子炉が。
新聞等を読みますと、仙台で起こった女川原発の停止、これが
マグニチュード7.2だったということに対して、この女川原発の方はそれを関知してすぐとまったと、全然安全性上問題なかったと、こういうことなんですけれども、さっき言った6.5、これを基準にしてやっていたところが、7.2の
マグニチュードが起こってというふうなことだと思うんですけれども、このＳ２、Ｓ１という、ここら辺の考え方で、これ課長に聞くのは酷なんですけれども、これはもちろん国できちっとやっていかなきゃいけない。国の
エネルギー政策ですから、一自治体の課長にどうのこうのということはないんですけれども、もうちょっとわかりやすく、Ｓ２とかというのはどんなことなのかというのをちょっと。
◎
防災課長
大変難しいご質問でございまして、やはり専門的な、科学的な判断が必要になってくる部分だと思いますが、通常ですね、
浜岡原発で言いますと、Ｓ１という基準とＳ２という基準を設けて耐震の設計をしているというものでございまして、Ｓ１というのは、いわゆる
中央防災会議で東海地震の想定をしていると。それに対する基準でございます。Ｓ２につきましては、過去の
最大地震度プラスさらに今後起こり得る最大限の想定される、想定されるといいますか、考えられる想定を超えたような地震についても対応できるようにＳ２というのを設けていると聞いております。
いずれにしましても、国といたしましてもですね、今後、国の
原子力安全委員会が、現在、耐震指針の
抜本的見直しを進めている最中ということでございますので、こういった状況を今後見ていく必要があるのかなと考えております。
○委員長
ほかに質疑、討論ございませんか。
（発言する者なし）
○委員長
それでは、質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆竹内
今回の課長さんからも説明があった判決というのは、今の原発政策というか、そういうことに大変大きな影響を及ぼす判決だったんじゃないかなというふうに思うんです。
浜岡原発については、これまでの委員会の中でも、
耐震補強というのがまた改めて計画をされたということが説明されたわけなんですけれども、その耐震工事、
耐震補強自体が、建物の
耐震補強の計画しかないということが明らかになっているんですね。実は炉心部分というのは、もう既に今ひび割れが入っていて、だけれども、その炉心部分の
耐震補強というのは、その今の
耐震補強計画の中には含まれていないということがわかっているんです。今地震が起きても、建物は大丈夫だけれども、炉心部分が崩壊する可能性というのがある、危険性があるということも指摘をされているんですね。
また、国会の質疑の中で、実は、これは全国的に原発の８割が影響するというふうに言われているんですけれども、施設には、冷却水が必要なんです、その炉心というか、冷やすのに。それが地震で、チリ地震のときに、引き潮、引き波というんですか、が起こりましたよね。それが、25分ぐらい引き波が続いたということなんですね。これがこの
浜岡原発で起きるとどうなるかというと、34秒で必要な冷却水を取得することができなくなるということが国会の質疑の中で明らかになっているんですね。実際にその地震が起きて建物が崩壊するということだけではなくて、実はそれ以外の、建物が崩壊しなくても、
原発そのものを冷やせなくなって、そこが溶け出すという危険性もあるということが明らかになっているんです。本当にこういういろいろな問題を、もっともっと私たちも情報、それこそ情報収集をしながら、本当に注意をして見ていかなければいけないんじゃないかなというふうに思います。
浜岡原発については、この陳情の方も指摘をしているとおり、今回の判決からもそうですけど、地震で崩壊する危険性がある。それから、引き波になったときに冷却不能になるということがもう既に明らかになっている中で、今その安全対策というのを早急に行わなければいけないというふうに思うんですね。そういうことからも、この
浜岡原発を停止して、その安全対策をとるということは、本当に必要なことだというふうに思いますので、その立場からこの陳情の採択を主張したいと思います。
○委員長
ほかに意見のある方。
◆大田
基本的にこの陳情は、15年の９月ですから、もう約２年半前に出されて、ずっと
企画総務委員会で継続でずっとやってきたんですけれども、一応私というか、今回ですね、約３年ぐらいやってくる中で、結論として、今回私は不採択を主張したいと思っております。
まずその第１の理由ですけれども、基本的にはこれ、志賀原発もそうでしたけど、今国内で４つ、この原発については訴訟が起こっていると。その中の１つにこの
浜岡原発も入っている。基本的にこの
エネルギー政策というのは、国家のこれは、これからのやっぱり日本の重要な
エネルギー政策、これは非常に国のもう政策でございまして、我々地方自治体のですね、云々かんぬんするような案件ではないとは基本的には思います。基本的にその
浜岡原発についても、これは訴訟でされているわけですから、今後の推移を見ていかなきゃいけないんですけれども、基本的にはやっぱり国の対策としてですね、総論賛成、各論反対といろんな話の中で、きちっと見ていきたいなと思います。これはずっと継続にしていてもしようがないので、基本的にはこれ、１点目は不採択と。
もう一つはですね、もう一つというか、何点かあるんですが、基本的に今、この石油、化石燃料の、これは枯渇の問題が出てきております。石油についても、40年後には地球からこの石油というものが枯渇をしてくる。それは、中国やインドや発展途上国と言われていた国々が今どんどん発展をしていまして、膨大な電力を今必要としているわけでございまして、ここ数十年で約４倍ぐらいの電力量になっていると。こういう世の中でございます。江戸時代あるいはそのもっと前のように、電気を使わない社会であれば全然問題ないことかもしれませんけれども、今我々の住んでいるこの地球は、もっともっと電力を必要とする社会でございます。そういう意味からいえばですね、この原子力を、安全を第一にしてやっぱり考えて、やっぱり使っていくという方向が今国の流れだと思うんですよね。
これは世界の、ヨーロッパもそうですし、アメリカもそういうふうなかじを切ろうとしていますし、日本も今、プルサーマル計画だとか言って、玄界灘の方の自治体、佐賀なんかも賛成してこれが始まります。今までの核燃料の廃棄の問題があったわけですが、それを再利用していくということが今から動くわけでございますし、そういった意味では、この原子力というものをとめて使えないようにするというのは、いかがなものかなというのが１つあります。
それからあと、やはり地球温暖化の問題ですね。これですね、もう一点は地球温暖化の問題なんですけれども、環境保護団体のグリーンピースという有名な団体がございます。この団体はですね、設立当初はこの原発について猛反対しておりました。ところが、今この創設者の１人であるパトリック・ムーアという人は、グリーンピースの人は、原子力は化石燃料にかわって世界のエネルギー需要を満たすことのできる、唯一の非温暖化ガス排出エネルギーであると。こういった形でグリーンピースというこの環境保護団体、世界で有名な団体でございますけれども、ここの創設者の１人がこのように言い始めました。
ということは、やっぱりその、地球温暖化、これから石油やあるいは石炭や、そういったもの、天然ガスや、これをどんどんどんどん消費する社会から、もうちょっとその地球温暖化を防止するような対策を講じていかなきゃいけないという世界の流れがあります。そういった中で、現実今、日本でもこの原子力の電力量の占める割合というのは３割ですよね。それを30年後には、国家戦略として４割まで高めていこうというのが日本の戦略でございまして、それは大きな僕は地球温暖化に寄与する問題であるというふうに思っております。
そういった意味からですね、前回も高橋委員からもありましたけれども、地震があって危ないといえば、全部どこも、日本のさっき言った55か所、５基全部危なくなります。しかも、想定できないようなものに対しての地震に対してまで安全を求めていくというこの考え方もですね、非常に非現実的だというふうに僕は思っております。
この原子力というか、核を使う問題については、絶対安全ということは大事だと、まず第一義だと思いますけれども、そのことをしっかり我々は見ていかなきゃいけないんじゃないかなと。現実今、この原子力がなくなったら大変だと思うんですよね。2003年に東電が全部原発をとめたときに、電力ショックじゃないですけれども、起こって、東京の電力が危ないと。何時から何時まで節電しなきゃいけないというようなことが危機的にありました。こういうことをやっぱりなくしていくためには、現実的には、安全にやっぱり運用してもらうということが僕は大事だというふうに思っております。
この原子力についてはたくさん視点があると思いますけれども、やっぱりこれからの
エネルギー政策、国が今進めていこうとする政策に賛成の立場からもですね、今回この陳情については不採択を私は主張したいと思います。
以上であります。
◆高橋
私は継続ということで主張したいんですけれども、今ね、大田委員さんの方からもありましたけれども、要するにエネルギーの問題ですよね。エネルギーの問題は、そのことだけを考えれば、例えば今、原発という話もあるだろうけれども、やっぱり今ね、例えば地震とか何かという話があって、今ここでね、要するに大きな地震があってですよ、人間というのは、今までそうだけれども、例えば阪神・淡路大震災だって、今まで想定したことのない地震でしょう、阪神・淡路大震災だって。長野県で起きた地震だって、我々からすれば想定したことのない地震なんですよ。要するに、発生をして、ちょっと聞いていなさいよ。発生をして、改めて気づいたというね、そういうことって多くあるわけですよ。
ですから、これから例えば東海地震が、どの程度の地震が来るかということだって、それは想定はしていても、どのぐらいの規模かというのはなかなかできないですよね。ただ、ただこの原発という場合は、起きてそれがね、それが破壊されたときに、これは手がもうつけられないというのはね、これはソ連のね、何と言ったっけ……
（「チェルノブイリ」と言う人あり）
◆高橋
チェルノブイリで我々ね、経験しているんですよ。あとはね、アメリカのスリーマイル島で起きた原発も同じように経験している。だから、国策でも何でもそうだけれども、要するに、より丈夫なものをみんなでやろうと。耐震基準についても、これではまだまずいから、もっと強いものにしようとかね。これは常に、安全性に対してやっているわけでしょう。でも、これはどこまで行ったら安全なのかということは、非常に問題が残りますよね。
ただ、原発というのは、一たんそれが漏れたりなんかしたら、物すごい大きな災害になるということは、これは皆さん知っているわけだ。だから、そういう何か起きた場合に、物すごいそういう大きな被害を与えるという、そういう
エネルギー政策というものはどうなんだと。ですから、ヨーロッパの方では、やっぱりそれは問題だよと、だからやめましょうよと、こういうような考え方に立つということも、我々はやっぱり理解すべきなんですよ。
今ですね、非常に今、ガスで、何だっけ、燃料電池で、ガスでいろいろ効率のいいこういうものをやりましょうと、いろんな新しい
エネルギー政策というか、新しいエネルギーというものもいろんな角度で今開発していますよ。僕はやはりそういうような形でね、エネルギーというのを考えていくべきだというふうに思っているんです、私は。
先ほど述べたように、１番は、我々が想定したことのないというのは、せいぜい阪神・淡路、それから関東大震災、それから日本でいうと新潟地震とか、そういう国内で起きた部分についてね、また、何だ、マレーシアのあの大きな地震ね、津波の問題とか、そういうのは想定していますよ。でも、これからそれ以下の、以下というか、それ以上のものが起きないということは絶対あり得ない話だから、今まで我々が経験したのは、今起きているのは、想定した以上のものが起きているわけだからね。
だからそういう意味で、私はやっぱりその
エネルギー政策というのは、今、日本はどうしてもプルサーマルとか何かそういうようなものをどんどんいこうという、そういう方向にあるけれども、しかし、僕は最も安全な方向で
エネルギー政策というのは考えていくべきだと、これは。そういう意味も含めてですね、だからといって、今すぐやめるという話にはなかなかならないので、これからそういうものも含めて検討していくべきじゃないかと。私は今、日本の政府が進めている
エネルギー政策が正しいとは思っていませんからね。そういうことを踏まえて、継続ということを主張させていただきます。
◆稲永
ちょっと委員会運営のことについて話し合いをしたいと思いますので、すみませんが、協議会をお開きいただきたいと思います。
○委員長
本件について協議会を開きたいと存じますが、よろしいでしょうか。
（「はい、いいですよ」と言う人あり）
○委員長
それでは、本件の取り扱いについて協議会を開くため、委員会を暫時休憩いたします。
休憩時刻 午前１０時３１分
再開時刻 午前１０時３７分
○委員長
休憩前に引き続き
企画総務委員会を再開いたします。
ただいまの協議会の結果につきましてご報告をいたします。
本件につきましては、議会運営の申し合わせに従って、今回は継続とすることになりますということで結論に達しましたので、ご報告を申し上げます。
以上で意見を終了いたしまして、お諮りいたします。
陳情第26号
浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情を
継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議がないものと認めます。よって、陳情第26号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第62号
イラク復興支援はまず
劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情及び陳情第63号
イラク復興のために、
劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情を一括して議題といたします。
その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
総務課長
劣化ウランの問題に関しましては、前回の委員会以降、特段の状況の変化はございませんけれども、イラクの復興支援という点では、18年３月28日に、外務省が総額765億円の円借款供与による
イラク復興支援策を発表しております。対象事業は、イラク南部のウンム・カスル港の整備、港湾整備事業です。それから２点目が、農業の生産性向上を目的としたイラク全土でのかんがいでございます。３点目が、バグダット郊外の火力発電所改修の３分野に対して、
イラク復興支援策を発表してございます。
以上でございます。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
◆竹内
ちょっと１点だけ。当初その自衛隊が派遣されてからのイラクの状況と、また今の状況って大分変わってきていると思うんですけど、今のイラクの状況というのはどのように……
（「戦争状態だよ」と言う人あり）
◆竹内
どういう状況だというふうにお考えでしょうか。
（「それは難しいから答えない方がいいよ、
総務課長」と言う人あり）
◎
総務課長
いろいろとイラクの中では、日本人に関しても拉致事件とか殺害事件が15年から17年の間にかなり続いておりまして、治安の大分厳しい状況が続いているようでございます。
それで、日本の自衛隊の派遣につきましても、例の１年間派遣延長しました17年の12月の時期では、いわゆる派遣部隊の撤収も、一応５月完了を目標として作業を実施するというようなお話でしたけれども、それは、イギリスやオーストラリア部隊の状況と合わせながら５月完了を目標にするというようなお話をしておりましたけれども、イギリス軍も派遣を、失礼しました、撤収を見合わせる状況になってございまして、日本も５月の目標というのはちょっと厳しいかなというふうな状況になっているというような情報を確認してございます。
以上です。
◆小野
イラクは事実上、内戦状態にあるということがね、アラブのすべての諸国がそういうふうに認めている状況にあるんですけど、そういう中で３月に今年度予算の枠でですね、復興支援策を政府が決定をしたということなんですけど、これが本当に執行できるのかですかね、執行できるのかどうかね。イラク議会の状況もああいう状況になっておりますし、また、先ほども言いましたけど、内戦状態にあると。と同時にね、この復興支援策の中身と今派遣されている自衛隊の任務とのかかわりというのは、どんなふうになるんですか。それとは全く別なんですか。
（「そんなことわかりゃあしないだろう」と言う人あり）
◆小野
いや、ちょっと報告があったので聞いているんで。自衛隊は戦争支援じゃないわけで、そことのかかわりというのは全くない、今回決めたね、イラクの復興支援策と派遣されている自衛隊のかかわりというのは全くないというふうに考えていいのかどうか、そこだけ。
◎
総務課長
１点目のこの支援策、執行できるのかという話ですけれども、それにつきましてはイラクの状況がどうなってくるかということでございますので、私どもちょっと明言ができるような状況ではございません。
それから、任務とこの支援策とのかかわりでございますが、基本的には自衛隊の任務とはかかわる問題ではございませんで、外務省としてこういった事業整備を支援していくということだというふうに考えてございます。
（「援助があるんじゃないの」「円借款」「だから矛盾する。借款だけだよね。だから矛盾するんだよ」と言う人あり）
○委員長
ほかに。
（「なし」と言う人あり）
○委員長
それでは、質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆竹内
これまでどおり採択を主張するんですけれども、先ほど質問しましたが、そのイラクの状況というのがもう次々と変わっていて、今、内戦状態になっていると。さらに状況が悪化している状況なんじゃないかなというふうに思うんですね。こういう状況の中で、日本がこれからどういう役割を果たしていくのかということは、イラクの国民も、それから世界じゅうからも、やっぱり注目されているというふうに思うんです。この陳情にもありますけれども、その復興支援というか、イラクの人たちの支援をどういうふうにやっていくのかということは、自衛隊の活動だけではなくて、ほかの活動も含めて検討できるんではないかなというふうに思います。
劣化ウラン弾の危険性というのはもうずっと言われていることですので、それも含めて改めて、そういう復興支援、またイラクの支援、人たちの支援というのを考えていくべきではないかなというふうに思いますので、この陳情の趣旨に沿って採択を主張したいというふうに思います。
○委員長
ほかに。
◆佐々木
実際、このイラクの復興支援、私がこの陳情をいただいてからですね、ずっと議論してきていますけれども、実際私がもしイラク人で、イラクに住んでね、生活をしている立場から考えれば、日本からイラクの復興支援に来てくれる。ありがたいことだし、やっぱり感謝もしたいと思うんです。しかし、日本が来たときに、地元の我々がこれをしてほしい、あれをしてほしいというね、そういう要望がいっぱいあるわけですよね。その中で日本は、いやうちはそれじゃないよと、おたくら欲しているものよりも、我々はこれをやりに来たんだというようなことで自国に日本の人たちが来られても、私たちは、民族としては、ノーと言わざるを得ないんですよね、それは。やっぱり水が欲しい、やっぱり安全が欲しい、それはもうそういう考え方でなければならない。
これは日本の、この出した陳情の方々は、やっぱり日本の立場から、いろんな世界の平和とか安全とかね、やっぱり健康とか、そういうものを心配するがゆえにこういう陳情を出してきたという気持ちよくわかりますよ。わかりますけれども、じゃこれを議会で議決をしてね、じゃ国にそういうのをやれと。これはね、私やっぱり慎重を期すべきだと思いますね、間違いなく。少なくとも今イラクが行われている状況の中で何が一番必要なのかということを考えると、私はその気持ちはわかりますけれども、
劣化ウランのですね、いわゆる除去活動から始めましょうというのを議決をして、そうしなければならないという方向は、私は非常に、いわゆる国の支援としてやっぱり問題が残るだろうと、こういうふうに思いますので、私は、本来ならばですね、こういうものは議会であれなんでしょうけれども、今回はね、この出した人の気持ちもわかりますし、かといって、向こうの立場もやっぱり十分に考えなきゃならないということを考えますと、これは、いわゆる丸バツということは、私は感じがたいと思いますので、やっぱり継続でやるしかないだろうということでございますので、今回は継続ということを主張させていただきます。
◆高橋
うちは採択を主張させていただきたいと思っているんですけれども、先ほど出たようにね、今イラクの状況というのは内戦状態だと。これはもう否定できない事実だと思うんですね。もうテレビでも放映されているし、いろんなところで放映されていますから。内戦状態であるならば、当初のね、自衛隊を派遣したその要項から見れば、本来自衛隊をね、日本に帰還させなければならないというふうになるんだろうというふうに思うんだけれども、小泉さんは、ブッシュさんのいろいろな要望を受けながら、今実際にイラクに駐留しているという、そういう実態ですよね。
それで、何でじゃ内戦状態なのかなと。日本とかいろいろな国々が
イラク復興のために一生懸命やっているという、そういうことであれば、先ほど佐々木さんじゃないけれども、イラクの国民の皆さん方はありがたいありがたいありがたいと、こういうふうに思うはずなんだけれども、ありがたくないと、日本の自衛隊も出ていけと、こういうような、そういう周辺でのデモとかいろんなことが起きていると。それは何なのかなと。やっぱりこういうことも考えてみる必要あると思うんですね。決してやっぱり日本の自衛隊が、今イラクに行って、イラクの国民に対してありがたく思われていない、こういう事実もあるわけですから、日本国政府はやっぱりきちっと考えて、一日も早く私はイラクから自衛隊を撤退すべきだと、このように思っています。
本来の姿で、本当にイラクに対して復興支援とかいろんなものしたいと、またしてほしいというような、そういう時期とかね、そういう安全的なそういうものが担保されるのであれば、私はやっぱり、日本は世界で唯一原爆を受けた国なんだから、そういう意味でこの
劣化ウラン弾をやっぱり処理をする。イラクの国民の皆さん方が、そういう
劣化ウラン弾によるそういう被爆、そういう心配のない、そういうところで生活をしてもらう。これはね、本来当たり前の話なの。
唯一、さっき言ったように日本はさ、被爆国で、世界に類のないそういう被爆に対する医療とかいろんな知識、ノウハウを持っているわけですから、そういうことで僕は本来活躍すべきだろうと、このように思っていますから、そういうことをトータル的に考えれば、やっぱり採択をせざるを得ないのではないかなと。同時に、今内戦状態ということであるからつけ加えれば、自衛隊を今すぐ帰して、撤退をして、撤兵をして、帰還させて、やっぱり新たなそういうものを取り組んでいくべきではないかなというふうに私は思います。そういうことで採択を主張します。
○委員長
ほかに意見のある方。
（発言する者なし）
○委員長
以上で意見を終了いたします。
これより一括して表決を行います。
陳情第62号
イラク復興支援策はまず
劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情及び陳情第63号
イラク復興のために、
劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情につきまして、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に
継続審査についてお諮りいたします。
陳情第62号及び63号を
継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
可否同数（４−４）
○委員長
可否同数と認めます。
したがいまして、委員会条例第14号第１項の規定により、委員長裁決を行います。
陳情第62号及び63号を
継続審査とすることに決定いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第66号
パートタイム労働者・
有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。
その後の状況について特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
総務課長
陳情第66号につきましては、前回の委員会以降、特段の状況の変化は確認できてございません。
○委員長
それでは、理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は、挙手願います。
◆竹内
先日、厚労省が、去年の賃金構造基本統計調査というのを発表したと思うんですけれども、それによると、非正規社員の月額賃金は正社員に比べて男性で64％、女性で70％となっているということがわかったわけですが、区役所の中では非正規というか、非常勤の方とか、そういう方々と一般の皆さんとの違いというのはどのぐらいあるのでしょうか。
◎
人事課長
ちょっと何％になるかというのは、比較するのが非常に難しいと思います。私どもで非常勤、これは現在10月１日時点で、人数的には924名いるわけですけれども、それぞれの様態が違います。特別職ということで雇用しているものでございます。
それからあと、いわゆる臨時的任用がございます。これにつきましては事務補助ということで、必ずしも我々の一般的な事務と職を比べるということができないと思います。ただ、単純に金額を比較しますと、まず正規職員でございますけれども、最も時間単価、これは単純な割り返しでございますけれども、時間単価が高いのは、18年３月１日時点の資料でございますけれども、部長で平均で１時間当たり3,267円でございます。最も低いのは、これは当然でございますけれども、１級の主事でございます。これが1,064円になってございます。
それから、ご承知のとおり臨時的任用、いわゆる臨時職員につきましては、資格がない場合、要するに一般的に事務補助と言われている場合につきましては、１時間当たり900円という単価になってございます。
それから、技術を持っている、例えば保育資格を持っている方につきましては、1,020円という形になってございます。
それから、非常勤職員でございますけれども、非常勤職員につきましては、申しわけございません、平均単価について、17年４月１日現在でございます。これ今月の４月１日現在で、保育補助員については上げてございますので若干高くなりますけれども、ほとんど変わらないと思いますが、平均として１時間当たりの単価が1,328円になってございます。そのうち最も低いのは保育補助員の1,162円、それから最も高いのは、教育委員会の指導室の2,400円という形になってございます。
一応こういう数字は出てございますけれども、先ほど申し上げましたが、職務自体が違いますので、これは単純に比較できないということでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
◆小野
よく新聞などで、さっき竹内委員からもありましたけど、非正規の労働者の数がどんどんふえてきているということが言われているんですけど、板橋区内の労働者の構成から見て、例えば総務省の労働力調査、私が持っている資料では2004年の資料しかないんですが、正規の労働者が68.5％、非正規の労働者が31.4％ということで、10年前と比べますと、約10％近く非正規の方がふえているというような構成に、大体７対３ぐらいの構成になっているというふうに言われるんですけれども、実際、板橋区の区内の労働者の状況は、ただ総務省が調査をしていますから、別に総務省の調査、地域調査みたいなのもやっているんだろうと思うんですよね。だから、板橋区ということではないんだろうけど、東京23区だとか、そういった形での分類というのはあると思うんですけど、私は全体の数字しかわからないので、その辺がわかるような総務省さんの方からの資料なんていうのはないのかどうか、もしなければぜひ手に入れて、あと資料でいただければというふうに思います。お願いします。
◎
人事課長
申しわけございません、今、小野委員がおっしゃったものにつきましては、私ちょっと把握してございません。これについては、どういう形で調査をされたのか、調査の中身についていろいろとあると思います。地域別に当然やっているというふうに想像できますので、これにつきましては申しわけございません、今ちょっと手持ちに全くご説明できるような資料がございませんので、これについては後ほど資料を探して、各委員さんに資料として提供したいと思ってございます。よろしくお願いいたします。
◆小野
あわせて、ついででいいんですけど、先ほど竹内さんが言った、こっちの方は厚生労働省の方で出している賃金構造基本統計調査というのを、これもずっとやっているわけですよね。そこで出てきた数字で、先ほどの数字を出していたわけですけど、これですと2004年の調査結果しか私持っていないんですが、ちょっと新聞で見るのを忘れたんですけど、男性、女性との賃金格差だとか、正規と非正規の賃金格差だとかということが具体的に数値となって出てきておりますので、これもあわせて23区、23区でしょうね、23区という区分けにするのか、東京都の区分けになっているのかわからないけど、その辺の資料もいただければと思います。よろしくお願いします。
◎
人事課長
その辺も調べて、申しわけございません、後ほど資料として提出したいと思ってございます。よろしくお願いします。
○委員長
ほかに。
◆大田
１つだけ聞きたいと思います。
今、格差の問題が国会等でもがんがん言われていますけれども、確かに正社員が減って、非正規社員と言われる、要するにパートさんとか、そういう職につく方がふえていると。これは、一方では減って、一方では右肩上がりでふえていくと。現在も、もう既に1,600万人の方がパート労働というか非正規社員になっているということも言われておるんですが、一方で雇用が改善されていると、こうも言われております。最低失業率が5.5％だったところが、今年度あたりで4.5ぐらいになって大きく改善が見られていると。
これは政府が言っているんですが、この改善が見られているという中に、これはフリーターとか、要するにあとはパートだとかというのも、これは基本的な質問なんですけれども、雇用という部分の失業率からは、これはそういう非正規職員みたいな方で職についた場合は、これは仕事しているというふうにみなされているんですか。これを１つだけちょっと聞いておきたい。その人たちを抜いて、正規社員で雇用ということで言っているのかどうなのか、そこら辺の見解は。
◎
人事課長
その辺の内容につきましては、ちょっと把握してございませんけども、恐らく単純に求人倍率云々という話になると、有効求人倍率という話になりますと、これは正規以外も含めた数字ではないかなというふうに理解してございます。したがいまして、必ずしも確かに大企業では、報道によりますと、今回は正規職員を多くとるというお話は出ていますけれども、単純に雇用の改善が見られるという話になりますと、それは必ずしも正規が順調にふえたということには、必ずしもその数字だけではならないのかなというふうに思ってございます。ただ、どういう要素でそういうことを発表しているのかというのは、これはちょっと区の行政の範囲外ですので、私どもそれ以上のことについては、お答えしかねるんですが、必要とあらばお調べいたしますので、その辺はよろしくお願いいたします。
◆大田
ちょっと、これぜひまた調べてもらいたいんですが、要するに私も会社をやめた経験がありますのであれなんですけど、やめて、例えばアルバイトになっちゃったと。こういうのは就職しているというふうにみなしているのか、それとも失業しているという状態に見ているのか、この辺はどうですか、その辺のあれとしては。要するに、政府が、例えば失業率がどうのこうのっていつもパーセントを出しますよね。そういうものの中に入っているんですか、これ。この辺をはっきりちょっと教えてもらいたいな。
（「入ってますよ」と言う人あり）
◆大田
入っていると言っている人がいるけど、理事者はわからないですか。
◎
人事課長
恐らく入っているだろう。言い方は、ちょっとはっきりは申し上げられないんですが、入っているというふうに考えてよろしいかと思います。
◆大田
完全失業率となると、完全に仕事していないということになるんでしょうけど、そういうことなんでしょうけれども、今、格差社会で言われているのが、要するに非正規社員がふえてきているということで問題になっていますが、1,600万人のこの実態というのは全然つかめていないというのが政府の見解なんですね。これからしっかりこの辺をちゃんと実態を見きわめていくと、安倍官房長官も言っていましたけれども、つい先日の国会で。つまり、非正規社員に望んでなっている人、それから正社員になりたいんだけども、要するに就職できないで、あえてでも何かしなきゃいけないんで非正規でついていると、こういう方もいらっしゃいます。
特にこの非正規職員になっている方は、ほとんど女性が大半だと言われているわけですね。これまでの日本の社会の中では専業主婦、お父さんが働いて、奥さんが家を守るというのは、もう40年ぐらい前の日本ですけれども、それがずっと時代の変遷で、男女平等だとかいろんなことがありまして、また、家計を助けるということもありまして、子どもを預けて自分も少しでも働こうと、こういうふうな形で家計に寄与している方々も望んでやっている方もいらっしゃるということなんですけども、そこら辺のことというのは、何か出ているようなデータというのは確かにまだないんですか。安倍官房長官が言っているんだからないんでしょうかね。そこら辺ちょっとはっきりしないと、基本的にはやっぱりこの辺の議論というのは漠然としていまして、なかなかしっかりした議論というのはできないんじゃないかなと思っているんですね。いかがでしょうか。
◎
人事課長
申しわけございません。私ども調査不足でございます。あるともないともちょっと申し上げられませんので、これについてはぜひ調べてみたいと思ってございます。よろしくお願いします。
◆大田
じゃ、調べてぜひ教えてください。この委員会でまた……、委員会変わっちゃいますからね、個人的にでもちゃんといただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長
ほかに意見は。
この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
◆竹内
今まで質疑ありましたけれども、
パートタイム労働者の多くの方が女性であるということですが、先ほどその賃金が正社員の６割に満たないという数字が出ているということがありましたけども、一方では子どもを持っている方々、パートタイマーを選ぶ方々のほとんどが女性だということから見れば、やっぱり子育てをしていてお金がかかる、経済的な不安がある、将来の不安があるということから働き出す人がたくさんいるということだというふうに思うんですね。子どもを持っている方々が正規の仕事をするというのは、本当に大変なことで、実際に私も保育園に子どもを預けて行くんですけど、すぐ呼び出されるわけですよね。
本当に私、民間で働いている人どうしているんだろうというふうに思うんですけど、育休制度とか、そういう制度がきちんとない会社が多いわけですよね、中小企業なんて特に。そうなると、働いていて出産できても、その後もうやっぱり大変でやめてしまう、こういう人がたくさんいると思うんですね。子どもが少し大きくなって働き出すというふうになると、それでもやっぱり子どもがいるから、正規じゃなくてパートしか道がないということが、女性が多いという数字をあらわしているんじゃないかなというふうに思うんです。子育ての人たちの不安を解消するという意味でも、この非正規の人たちの賃金または待遇を是正していくということは、すごく大事なことだというふうに思うし、それから女性だけじゃなくて、男性も非正規しか仕事がないということがどんどんと拡大しているというのは、本当に深刻だというふうに思うんですね。なので、いろいろな観点から、この非正規の労働者の人たちの待遇を改善していくということはすごく求められているし、大事なことだというふうに思いますので、この陳情の趣旨のとおり採択を主張したいというふうに思います。
○委員長
ほかに意見のある方。
◆倉持
決論的には
継続審査なんですけれども、ただ、ここで言っている趣旨というのは、非常にやはり我々に課題を突きつけられている問題だと思うんですよ。これができれば、やっぱり非常にいいんですけれども、今の労働政策は雇用形態が非常に大きく変わってきて、非正規労働者がどんどんどんどんふえてきているわけですよね。それによって、やっぱり格差社会というのが広がりつつあるというのが、今の一般的な常識になりつつあるわけだから。
ただ、これは一方では今の政権党はそれがいいということで是正しているわけですよ。というのは、これは市場原理主義で、やっぱりそういう形でいけば、これを何とかコントロールしない限りは、格差が出てくるのは当たり前だと思うんで。だから終身雇用と年功序列という雇用形態が現実に崩れつつあって、能力給とかいろいろなことが言われ出していますけど、だけどここら辺の議論をやっぱりもう一度すべきじゃないかと。うちの今度代表になった小沢さんは言っております。私も本当にそうだと思う。
だから、高級官僚とか、逆に言えば、いわゆる管理者、そういう役員、部長以上、課長以上のそういうところは、やはりそういう熾烈な競争はある意味ではやるべきことだと思うんですよ。ただ、そうじゃない人たちには、やはり年功序列とか終身雇用という雇用政策の制度をある一定程度保障していかなければ、これが全体的な社会保障だと思うんだよね、大きな意味では。だから、そういうふうにしければ格差は私はどんどん出てくると思いますよ。だから、このパートだって言っていることはいいけれども、こういう法律がすぐにできるかというと、今の自民党政権ではやらないと思いますよ、必ずね。これはできっこないんだから、自分たちのやっていることと反しちゃうわけだからね。
だから、そういう意味では役所も、今民間委託と言うんでサービスがいいって喜んでいるけれども、いわゆるこの非正規雇用の問題が必ず出てくるんですよ。というのは、東板橋体育館は親切だと。確かに今親切です。今は、民間会社はやっぱり若い人、賃金の安い若い人を使って安いけれども、働かせるからサービスはいいわけですよ。だけど、最終的にはそういう会社自身が、そういうやり方で人材が集まることが永久に保障されているかと言えば、保障されていないと思いますよ。やっぱり賃金がある程度いいところじゃないと、いい人材は集まらなくなるわけですよ、どんどん社会が成熟していけば。だから、そういう意味では、この非正規労働者と
パートタイム労働者とか、正規雇用等の問題は、今役所が盛んに民間委託はすべてオールマイティーでいいみたく言っているけれども、そのうちに私は考えさせられることが必ず出てこざるを得ないんじゃないかと思いますよ。ですから、そういう意味では、表題は非常にすぐ賛成したんだけれども、中身についていろいろ今言ったように、多くの問題があり過ぎるので、だから私はもう少しやっぱり議論していくべきだということで継続にしたいということです。
◆大田
私も基本的には継続なんですが、これも新聞に出ていましたけど、厚生労働省が、パート労働者と正社員の格差を是正するための制度を創設した企業に助成金を出すと、これが４月からも実は行われているということでありまして、要するに政府の方も国も、格差の問題というのは認識しているんだと思うんですね。厚生労働省がもうそういう制度をつくってスタートしているということですから、少しでも格差是正のために働いた企業に対してはお金を出しますよと。ですから、どんどんそういうことをもっとやってくださいよと、こういう一つの政府の流れが今できています。
ということは、１つはこの陳情に対する、これで先ほど倉持委員が言ったように、全部が満たされているわけじゃないですが、少しでもやっぱり改善しようという方向性は出ているという国の動きがあるのは１つだと思います。私は、これも非常に大事なんですけど、要するに今、団塊世代ジュニアの雇用問題というのが非常に問題化されております。ちょうどバブル不景気のときに大学を卒業したり、高校卒業したりする中で、全然正社員で雇われなかったと。フリーターが長かった時期があって、正社員に全然なる道がないと、今この問題が非常に大きいわけですね。一たん新卒で正社員に就職ができないとすると、１年、２年フリーターをやると、再チャレンジがなかなかできないという日本の国の仕組みがあって、男の人ではなかなかこのフリーターからはい上がれないと、こういった今社会の仕組みがあるわけです。１つは、この陳情とやっぱりダブる部分がありますけれども、そういった大きな問題というのは確かにあるんだろうなと思っております。
ですから、新卒じゃなくても、一たん社会に出てアルバイトを経験しても、そこから力があれば、就職できるチャンスをやっぱり企業側が設けていくというか、そういった社会にしていかなきゃいけないというようなこともあるんだろうと思います。そういったことも含めて、非正規職員と正社員との格差是正に努めていかなきゃいけないですけども、どこまでやればいいのかという問題もございますし、先ほど提案しましたように1,600万人の非正規職員の実態ですね、これがやっぱり掌握できないことには、望んでなっている方もたくさんいるという現状の中では、責任持たされても困るから、パートさんやっているという人ももちろんいると思うんですね。だから、そういった意味で、あらゆるのがもうちょっと明らかになってこないと、この問題というのは、もうちょっと詰めていけないんじゃないかなというふうに思っております。そういう意味では、先ほど主張しましたように、今回も継続を主張したいと思います。
以上です。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
陳情第66号
パートタイム労働者・
有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に
継続審査についてお諮りいたします。
陳情第66号を
継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数と認めます。
よって、陳情第66号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第92号
治安維持法犠牲者に対し、謝罪と賠償をするよう、政府に意見書の提出を求める陳情を議題といたします。
その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
総務課長
陳情の92号につきましては、前回の委員会以降の状況といたしまして、いわゆる治安維持法違反により、多数の方に有罪の判決が出されました、いわゆる横浜事件の再審の公判が２月９日に横浜地裁で開かれました。判決は有罪か無罪かの判断をせず裁判を打ち切る、免訴という判決でございました。無罪判決を求めておりました弁護側は翌日控訴したとのことでございます。
以上でございます。
○委員長
本件について、理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手を願います。
◆小野
１点だけです。今の横浜地検の免訴という理由は何だったんですか。そこだけちょっと詳しく、詳しくというか教えていただきたいと思います。
◎
総務課長
免訴という判決につきまして、いわゆる治安維持法につきましては廃止をされておりまして、また大赦というようなことも行われてございます。そういったことで、控訴権が消滅しておりますので、有罪・無罪の裁判をすることは許されないというのが裁判長の判決理由でございます。
○委員長
ほかに。
（「なし」と言う人あり）
○委員長
それでは、以上で質疑並びに討論を終了して、意見を求めます。
意見のある方。
◆倉持
私は、前から再三言っているんですけど、また委員長さん今度変わっちゃうかもしれないからあれなんだけど、山田勉さん陳情者で、この前も来ていましたけど、前は丸山三之助さんだったんですよね。丸山三之助さんは、本人が治安維持法でひっかかった一人だから、非常によく知っている人だったんですけど、いろいろと個人的には私もいろいろ意見を聞いたけど、委員会で話を聞くということができずに来てしまったので、ぜひ一度陳情者の意見を協議会でもいいし、一度聞きたいというふうに思っておりますので、そのことは委員長さんが次回の委員長さんに、またよく言っていただきたいというふうに思います。
それで、これも先ほどのパートの陳情と同じように、１、２とも主文は日弁連もいろいろと意見を言っておりますけど、本当に私は個人的には非常に趣旨については当たり前のことだというふうに思っているんですけれども、ただ、やっぱり日本政府はポツダム宣言によって受諾したことによって、将来に向かって、刑の言い渡しはないものということで
治安維持法犠牲者については、それでも謝罪をしたことというふうに多分理解しているんじゃないかと思うんだよね。その賠償についても、ほかと比べてなかなか、ポツダム宣言でも終わったというような言い方を政府見解はしているんですけれども、ある意味では、これから私は議論がいろいろこういう面ではするべき一つの契機と、端緒とこの陳情はなるんじゃないかというふうに思いますね。権力を持った側が権力を持っていない人たちに対して、いろいろとこういう法律をつくって弾圧したことが、その後の時代で、どういうふうにこれを歴史の中で位置づけていくかということが、日本は非常にやはり他国と比べて、そういうことについてやっていない国ですよね。ですから、その辺が治安維持法事件というのは、そういう意味では、今後我々が教訓とするべき課題じゃないかというふうに思っております。
それで、この１、２についても、趣旨については先ほど言いましたように、かなり政府見解と違っているんですけれども、政府の国会の中でも与野党を含めて、何かこういう問題について、ちょっと
治安維持法犠牲者に対するいろいろな問題点を提起するというような動きも起こっているように聞いておりますので、今の時点では継続にしていただいて、ぜひとも山田勉さんの陳情代表者の意見を聞いた上で判断したいというふうに考えておりますので、今回は
継続審査ということでお願いしたいと思います。
◆小野
私も意見を述べたいと思います。
結論は
継続審査を主張いたします。私も、新聞報道で横浜事件の再審が決定されて以降、いわゆるいろんなマスコミが報道したということもあって、一定の関心を呼んだんではないかというふうに思います。その中で私、非常に残念というか、改めて非常に悲しく思ったことは、原告団の方々、いわゆる治安維持法によって犠牲になった方々が戦後どういう生活、言ってみれば苦難の生活ですよ、戦争に反対すると、あの侵略戦争はだめだと言った。また、そのことの嫌疑をかけられて、ああいった犠牲になられた方が、本当にたたえられてしかるべき人生でなければいけないと私は思うんですよね、戦後60年。ところが逆なんですよね、日本は。
あの原告になった方々ほとんど亡くなっています。それを受け継いで家族の方が原告団になって裁判をやっているわけですよ。何としても。それは、あのときの事件だけじゃなくて、その後のあの方々の人生そのものであると。それはやっぱり報われるような日本でなければおかしい。一方では、その戦争を指導し、犯罪者として処罰をされた方に、時の総理大臣が頭を下げて哀悼の意を表すると。全く逆さまなんですよね。というふうに今度の横浜事件、免訴という結果になったわけで非常に残念だなというふうに思います。改めて、やっぱりどんな立場の、いろんな立場の方があると思います、いろんな考え方があると思います。しかし、そこのところはやっぱり考えるべきじゃないかなというふうに思います。こういう裁判での救済ということはまだこれからあるわけですが、やっぱり政治的な判断というものが、国としての判断というものが求められるだろうというふうに思います。そういう意味で、速やかに採択をというふうに思うわけですが、あくまでも委員会のルールもありますからね、できれば一致できる点で一致できるようにして、国に対して、政府に対して意見が述べられると、議会として意見が述べられるというふうにしていただきたいという思いも込めて
継続審査を主張いたします。
以上です。
○委員長
ほかに。
それでは、意見を終了いたします。お諮りいたします。
陳情第92号
治安維持法犠牲者に対し、謝罪と賠償をするよう政府に意見書の提出を求める陳情を
継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議がないものと認めます。よって、陳情第92号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第149号 「
市場化テスト」や「
給与構造見直し」に反対する意見書の採択を求める陳情、第１項 権限・財源確保の件及び陳情第194号 「
公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める意見書」提出に関する陳情を一括して議題といたします。
その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
政策企画課長
陳情第149号につきましては、その後の状況に特段の変化はございません。
続きまして、陳情第194号の第１項につきまして、状況の変化が多少ございました。前回のご審議を賜ったときには、
行政改革の重要方針の今後の方向性を決める関連する法案が２つありますけれども、そちらについて、まだ国会への提出予定ということでとどまっておりましたが、今回簡素で効率的な政府を実現するための
行政改革の推進に関する法律案、いわゆる
行政改革推進法案が、ことしの３月10日に閣議決定されまして、第164回通常国会に提出されております。
それと、競争の導入による
公共サービスの改革に関する法律案、いわゆる
市場化テスト法につきましても、平成18年２月10日に閣議決定されておりまして、第164回通常国会に提出されております。
区の今後の処理方針としましては、これら両法案の国会審議の推移を見守っていきたいということでございます。
以上でございます。
◎
人事課長
陳情第194号、第２項の画一的な公務員の純減をやめ、
公共サービスの改善や水準を維持するために必要な要員を確保することにつきまして、前回の審査以降の動向につきましてご説明いたします。
本年３月30日に政府の私的諮問機関であります行政減量効率化有識者会議が開かれまして、国の行政機関の定員の純減の方策につきまして、中間の取りまとめを決定されてございます。中間の取りまとめによりますと、国の行政機関の定員33万2,000人でございますけども、５年５％以上純減を実現するため、重点項目である行政ニーズの変化にあわせた業務の大胆な整理、包括、抜本的な民間委託等、非公務員型独立行政法人化、地方支分局等の見直し及びＩＴ化による業務のスリム化等につきまして、順次関係各所からヒアリングを実施した結果、これまで聴取した関係各省の検討状況は、一部の論点を除き不十分であるとし、関係各省に有識者会議としての見解を示し、再考を促すとしているものでございます。
有識者会議の見解につきましては、２点につきまして示してございます。
まず１点目でございますけれども、総人権費改革の実現に向けたさらなる努力につきまして、現下の国・地方に通じる厳しい財政状況に照らせば、総人件費改革の実現は避けて通れない重要な課題であること、総人件費改革を単なる人員削減に終わらさせないためにも、さまざまな手段により、公務の生産性向上に努めていく必要があり、とりわけ重点項目等につきましては５％をはるかに超える純減が必要であること、中間のまとめに示した今後の検討を踏まえ、大臣、幹部の強力な指導のもとで、関係各省みずから積極的に見直しを行い、定員の純減規模を早期に具体化し、提示することを強く求めるとしてございます。
２点目でございますけども、事務事業の見直しの意義につきまして、５年５％以上の定員の純減を達成するためには、社会経済情勢や行政ニーズの変化に的確に対応し、業務を大胆かつ構造的に見直して、事業の仕分けを行い、事務事業の整理、包括的、抜本的な民間委託、非公務員型行政独立法人化などの事務事業の削減を強力に進める必要があるとしてございます。
このような基本的な考えを示した上で、今後の検討に向けましては、引き続き精力的に検討し、関係各省との議論を進め、定員の純減に向けた取り組みの具体的な方向性につきまして、政府の成案作成に間に合うよう取りまとめるとしてございます。
それから、先ほど
政策企画課長の方からご説明ございましたけれども、一方で政府は、昨年の12月24日に閣議決定した
行政改革の重要方針で示されている、今後における改革の基本的事項を法案としてまとめた、簡素で効率的な政府を実現するための
行政改革の推進に関する法律案を３月10日に提出したところでございます。区といたしましては、今後も有識者会議における検討状況や法案の審議状況につきまして、積極的な情報収集に努めてまいりたいと思ってございます。
説明は以上でございます。
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。
◆小野
本当に大変なことが、日本という国が本当に変わってしまうということで、これが地方自治体にも当然のことながら影響が及んでくると思うんですね。一つひとつやっていったら何時間あっても足りないような、特別委員会でもこれは設置されてやるんでしょうと思うんです。幾つか、あり過ぎるんですけど、まず一番簡単な
市場化テストから。法律ができたら、これは国の業務ですね、業務の中でもモデル事業としてハローワークだけじゃなくて、国民年金保険料の収納事業、厚生年金保険、政府管掌健康保険の適用事業者に対する適用促進事業、年金電話相談事業、社会保険庁関連でいろいろ出てきていますけれども、モデル事業として17年度やるということでやったんですけど、法ができると、このこととあわせて地方自治法の改正、きょうの赤旗にも載っていたんですけど、地方自治法の改正が行われて、同じように自治体の業務も
市場化テストとしてやっていいですよという法改正がやられるということなんですが、そこの内容についてわかる範囲でいいですけど、教えていただきたい。
◎
政策企画課長
市場化テスト法の中によりますと、今回法の中に自治体の
公共サービス、いわゆる特定
公共サービスということで列挙されているものがございます。
市場化テストの対象として今回挙げられているのは、自治体の場合は戸籍法に基づく、戸籍謄本と交付の請求受け付け及びその引き渡し、それから外国人登録法に基づく外国人登録原票の写しと交付の請求受け付け及びその引き渡し、それから地方税法に基づく納税証明書交付の請求受け付け及びその引き渡し、それから住民基本台帳法に基づく住民票の写しと交付の請求受け付け及びその引き渡し、それから住民基本台帳法に基づく戸籍の付票写し、交付の請求受け付け及びその引き渡し、それから最後に印鑑登録証明書の交付の請求受け付け及び引き渡しということで列挙されております。
それぞれ個別の法で規定されておりますので、これらにつきまして、もし自治体の方で
市場化テストを行うということでございますと、その辺で
市場化テストに係る実施方針を自治体の長を定めて、実施する自治体は条例で
市場化テストの公正な実施の監視等を行う審議会その他の合議制の機関を置くということになっております。
◆小野
今言ったのは、１回目の仕事は、言ってみればどこの株式会社がやってもいいと。いろいろな手続がありますけどね、条例をつくらなきゃいかんとか。でも、法としては、私もきょう納税証明書をとろうと思うんですけど、そういう業務は全部丸ごとどっちがやるか競争入札によって、またその後の監視をするだとか、そういうのは条例で定められるようにはなっていますけれども、そういうふうになるわけですね。それだけじゃなくて、例えば国税も対象になっていますよね。だから、地方税の税の収納業務、それからさっき言った国民健康保険料の収納の業務、いろんな収納業務についても対象事業になっているんでしょうか。何かある新聞報道によると、なっているというようなことも聞いております。
◎
政策企画課長
今回の対象の業務につきましては、現在上がっている法案では幾つか上がっておりますけれども、これがすべてではないということは認識しております。これが官民競争入札等監理委員会というものが実施プロセスに関与する忠実的、強力な救援の有する第三者機関として設置されますので、こちらの方で地方自治体あるいは企業等から要望が寄せられた、こういう提案があったものについてなじむかどうかという判断が下された後に、そういうものが対象業務に上がっていくというふうに認識しております。
◆小野
言ってみれば、ほとんどの業務です。倉持委員さんが、もう30人ぐらいの幹部職員がいれば、あとは全部民間企業がやれると。私なんかそれ聞いていてもね、本当そんなにはならんだろうと、法律があるからそこまではいかないだろうと思ったけど、法律自身をね、今回変えようというわけですよ、できるように。これはもう驚くべきことで、その結果どういう国、どういう地方自治体ができ上がるのか、私も想像できないですよ。耐震強度偽装事件がそうなったときの一つのモデルじゃないけど、そういう想像なんかもしちゃってくるわけなんですけどね。
もう一つお伺いしたいんですけど、今こういった法改正にあわせて、いわゆるパブリックビジネスとか言って、宮内さんがやっているわけですけど、「100年に一度のチャンス、50兆円の市場」というふうなことを言われていますけれども、そういう動き、結局自治体ですから区内企業が、区内企業も好みもありますからね、いろいろありますから。私はどういう経済界というか、自治体の仕事ですから区内の事業所さん、大きい小さい含めて、こういった官から民へ、民間でできる公共の仕事はすべて民間へということで言われていて、そういうことに対する受けとめ方、企業の。板橋区内でなくてもいい、できれば板橋区内の。50兆円産業とか言われているわけだから、これは大きなビジネスチャンスだと。どんなふうにとらえておりますか。
余りにも激しい動きで、そんなことわしら関係ないみたいに思っているのが実態なのか。そしたら、頭のいいやつだけがうんともうかると。もう勝ち組と負け組が50兆円をめぐって出てくるということになるわけなんだよね。競争の中に投げ込まれるわけですよ。そしたら、どうなるのかと思っちゃうんですけど、経済界だとか、そういうふうな動きみたいなものをもしつかんでいたら教えてもらいたいんですよね。
◎
政策企画課長
国全体の経済界の動き、先ほど委員がおっしゃられたパブリックビジネスチャンスというようなことで考えているというふうには漏れ承っておりますけれども、板橋区内の産業界、経済界、その辺の動向につきまして、まだ私具体的には把握しておりませんけれども、似たような例で申し上げますと、指定管理者制度の導入はあるかと思うんですけれども、やはりこの辺につきまして区内産業育成、区内経済の安定化ということで区としては考えなければいけないところ、実態としては、やはり指定管理者になる区内の企業はほとんどないというような状況がありました。そのときに区内の産業・経済の分野と、ともに指定管理者になり得る資質の向上といいますか、その辺のプレゼンテーション能力の向上とかいろいろに向けて、あるいは意識の改革ですね、指定管理者足り得るもの、事業者みずからが未遂実行の責任等のある選択というか、意欲を持って取り組んでいただくという方向性を、区としても一方では打ち出しております。もちろん公平性・競争性も担保しながらです。いわゆる
市場化テストにつきましても同様な、もし導入するということになりましたら、やはり一方で財政効率だとか、区民サービスの向上はもちろんですけれども、その辺の一方で区内産業の育成あるいは経済雇用の安定化、そういうことも踏まえて、うまくバランスとって施策を展開していかなければならないというふうに認識しております。
◆小野
私は、板橋区は小泉構造改革の優等生だと思っているんですよ、極めて優等生。小泉構造改革の先を行っている。ここで言っている、驚くなんていうことじゃなくて、刷新会議の方向がそうですもの。そういう方向で今、板橋区は突き進んでいるわけですよ。という認識が私なんかあるんですけどね。そういう認識が、例えば法ができましたから、いち早く23区の中でもこういった方向で官民競争入札をやって、１階は全部、何ていう企業がやるのかわかりませんけど、税も国民健康保険料も収納業務は銀行さん、銀行が参入するとカード会社が参入するだとかね、信販会社が払わなければカードのローンで払ってくださいということでやるというふうな方向にどんどんいくのではないかと。今までの何年間かの板橋区の刷新会議の報告書を見るとね。刷新会議の報告書がそうですもん。彼らが、刷新会議のメンバーの皆さん方が言っているのはまさにこのことだもん。それを早く板橋区でやりなさいと、全国に先駆けてやりなさいということを常に進めているわけですから、産業界の人たちが。
ところが、実態を見ると、板橋区の産業界はそんなことを考えているかというと、全然違うことを考えていたりして、なかなかそぐわないという実態があるわけで、自分たちで要求しておきながらね。だから、その辺の今後の大きく変わる、まあ法が変わりますから変わると思うんですよね。だから、ある意味では板橋区の執行機関の皆さん方がしっかりとした、刷新会議の方向がしっかりした方向であると言われてしまうと、対決せざるを得なくなるわけですけど、そこのところの認識が基本計画もできていますから、新しい公共がそういう形で動いていくというふうになってきますと、私はちょっと違ってくるんじゃないかなという気がするんですが。何質問しているか自分でもわからなくなってきましたけど。
率直に刷新会議、基本計画と流れがあるんだな。新しい公共という新しい言葉も出てきて、これがどういうふうに私の理解を超えて動き出すのか、国の方の改正によってですね。その辺のところをこれから、来年は区長区議会議員選挙もあるし、想定になるんじゃないかなというふうに私なんかも決意しているところですけど、
政策経営部長、この辺の国の動きにこたえて、どういうふうに区政をしていくのか、一言お答えいただければ。
◎
政策経営部長
非常に難しいお話で、来年のことは私も考えておりませんけれども、区の方針としては、今の経営刷新計画と基本構想、基本計画は確かにございます。その中で、経営刷新計画の中では効率化という反面、
公共サービスの民間開放というのをやはり大きな柱として出しました。ただ、これは指定管理者制度も進めていますけども、全体から見ると、まだ15％ぐらいなんですよね。ですから、これはやはりやるべきところはやって、効率性とそれから区民サービスの向上が図られるというところは、やはり進めていかなければいけないと思いますけれども、これがすべてやらなきゃいけないという立場に立っているわけでは毛頭ございませんので、これはやはり一つひとつ点検をしながら進めていくということになりますし、また基本構想の流れの中で、基本計画でも新しい公共ということで掲げてございます。
これはやはり区と区民といろんなＮＰＯですとか事業者とか企業、そういったものが協力していろんな形で、いろんな課題に立ち向かっていこうということでございまして、一企業に全部任せていくという方向とはまた違いますので、今、
市場化テストの問題が議論になりましたけれども、これはあくまでもそういう方法がとれるという法制度が通れば、そういうことになるわけでございまして、最終的には議会の皆さんとか区民の皆さん、そういった形で議論を経て、どの方向が一番よろしいかということでやっていく話でございますので、その辺はお互いに今後十分議論していく必要があるかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○委員長
ほかに。
◆佐々木
私は１つ、小野委員さんがいろいろ質問していましたけども、私もこの委員会に入りまして、区長が平成15年度にどうしても財政難といいましょうか、大変厳しい財政状況の中で、収支均衡型の予算をどうしてもつくらなきゃならないと。そして、区民サービスの充実を図らなければだめだということで取り組まれた刷新計画、我々はそれを承認して今日まで来ましたのでね。私はその刷新計画、さらには収支均衡型へ臨んできた板橋区のこの３年間の姿勢というのは、私は正しかったんだろうと、そういうふうに評価をしているわけでありますので、そういう意味ではその３年間に行われた、いわゆる民間委託とかアウトソーシング、指定管理者、その先に見える、やっぱり区民との協働ということからいけば、大きな一つの流れとして区は、大変厳しい中からも区民とそういういろいろなことを打ち合わせ、相談、またそういうことを通しながら信頼関係を築いてきたと、私はそう思って今の板橋の現状があるというふうに考えているんですよね。
この先を考えていくときに、それにノーと言ったら我々、今までの自分の政策を否定することになりますから、私としてはこの３年間、そういう意味でのこの板橋区の通ってきた姿勢というのは、まさにそういう意味での評価、また、それが効果として出たというふうに認識しておりますけれども、それについて一度私も、どなたかの意見を区としての考え方をまとめていただきたいし、それから今後ともそういう方向に区は進んでいくだろうと私は思っていますので、そういう点について、考え方を１回伺っておきたいと思います。
◎
政策経営部長
まさに区の方の経営刷新計画というのは、収支均衡型を目指そうということで大目標で掲げて、直接の目標としては、平成18年度の財政構造の改善ということを目指しました。これはとりあえず数値の面でも予測される段階では、当然クリアができる見通しが立ったと思いますけれども、ただ、ここまで来た経過の中では、経営刷新計画でいろんな事務事業の見直しを行って、その経費節減効果というのは、今まででも50億円ほど出ているわけですよね。ですから、今後の18年度以降、22年度までですか、追加修正を行いましたけれども、そういったやはりむだを省いて、できるだけ効率的でサービスが向上するような方向に持っていこうという方針は今後も変わりませんし、これはぜひやっていかないといけないと思いますし、その中でいわゆる浮いてきた経費というのは、やはり区民の皆さんの新しい需要の方に回していくという考え方でございますので、これは区長も経営刷新については今後もやっていきますよと、そういう立場でおりますので、それに新たな基本計画の事業について、財政投資をしていくという考え方で進めてまいりたいと思っております。
◆佐々木
よくわかりました。そうだろうと思いますが、もう一つは、今我々は中期基本計画を策定や決定して、今18年度から始めるわけですけれども、結局あの中にうたわれている「新しい公共」とか「区民との協働」ということは、避けて通れないキーワードになっているわけですね。それを我々が行政の中でどういうふうに取り込んでいくかということになりますと、この一つの
市場化テスト、いわゆるこれは官民競争入札、私は今まではやっぱり官しかできないというような考え方で、ある程度戦後来たんでしょうけれども、ここまで来ると、やっぱり板橋がつくり上げた新しい公共とか、区民との協働がこれからの地方自治体、住民自治、そういう意味では地方分権の推進と、こういうことからいけば、私はその方向性だろうと思って中期基本計画を見ておりますけれども、この
市場化テストもそういう意味からいけば、新しい公共とか区民との協働、地域事業が充実するという意味の一環の一つの流れとしてとらえていいのかどうか、役所はそういう問題と今私が言ったのと、どういうふうにとらえているのか、それをちょっと最後に確認しておきたい。
◎
政策企画課長
基本構想・基本計画で掲げております新しい公共の実現ということでございますけれども、その方策としては、
公共サービスの民間開放という部分もございますけれども、主眼は地域社会に存在する、行政もそうですし企業もそうですし、それからＮＰＯ、ボランティア等の団体、それから町会自治会、広く区民全般、いろいろな方々が地域社会におられますけれども、今まで行政が地域社会の課題の解決にもっぱら携わってきたものが、やはり今後の人口減少社会、それから財政制約等そういうものを考えますと、なかなかそういうふうにはうまく立ち行かないだろうということがございます。
そういう中で自立した責任と自覚を持った、意識を持った公以外の、行政以外の皆様方とパートナーシップを組んで、協働を持って、地域社会さまざまありますけれども、それぞれの特色・持ち味を生かして取り組んでいこうという流れが、一つの新しい公共の実現に当たると思います。それはいわゆる区民参加であり、区民との協働という観点で進めておりますので、
市場化テストにつきましては、広い意味ではそういうことになろうかと思いますけれども、いわゆる
市場化テストそのものずばりは、新しい公共の実現のためのツールになるというふうには、私はそこまで認識しておりません。幅広い意味では、全体の地域社会のよりよい方向に向かうのであれば、区民サービスの向上とか、そういう観点からは評価できると思いますけれども、直接新しい公共の実現ということにはリンクしないものかというふうに認識しております。
◆佐々木
渡辺課長さんはそう言わざるを得ないと思うんですよね。今あなたが地元でもし言ったら、それはやっぱりたたかれますよ。私もそこまでだろうと思って今聞いていましたんで、そうだなと思います。ただ、あなたの話の中で、つまり地域の皆さん、このボランティアも企業も含めて、要は行政の一部を担ってもらおうということですよ。行政の一部を担ってもらわなきゃだめなんです。ただ、今までのように参加してもらって、ボランティアで協力、手伝いをしてもらうというんじゃなくて、新しい公共とか協働というのは、行政の一部を担ってもらいましょうと、もらいますという組織をこれからつくっていくところですから、まさに
市場化テストというのはそういうことなんですよ。
今言った分野的なところだけじゃなくて、これからいろんな分野で、例えば本庁関係じゃなくて、赤塚庁舎にしても区民事務所にしてもいろんなのがありますよ。そういう地域地域で行政の一部を担ってもらいましょうというのが今あなたの言ったことですから、ただ、そこまで踏み込んだ発言はできないというのはわかりますけれども、まさにそれを取り込んでいかないと、これから区民との協働とか、地域の分権は地域自治は成り立たないということですよ。だから、そういう意味では、これ以上言いませんけども、これからは、まさに今安全とか区民の信頼をどう取り込んだ、そういうシステムをつくっていけるかどうかということに非常に課題があるわけでありまして、そういう流れをとめることはできないと、私はこういうふうに感じている一人ですので、改めてリンクしないというんじゃなくて、リンクしてやっていかざるを得ないということだと私は思っていますので、それだけはちょっと申し上げて、もし意見があれば聞きますが、なければ、それで結構です。
◎
政策企画課長
いわゆる新しい公共を実現しようと、区民の福祉の向上という全体の自治体としての責務を果たしていく上で、
市場化テストも万能ではないと思いますけれども、一つの目標達成のために研究・検討していく課題ということでありますので、これはだめ、これはとるという、そういう早い段階の見切りではなくて、幅広く多角的に政策研究に努めていかなければいけないというふうに認識しております。
◆稲永
１点だけちょっとお聞きしたいんですけど。
このような形で、先ほども
公共サービスの民間開放とか、こちらの陳情で出てますけれども
市場化テストとか、いろいろな形で今でも板橋区は、民間委託とか指定管理者とか使いながら、民間の方に行政の一部を担ってもらっているわけですよね。もっともっとそれが時代的に大きな流れになっていくというときにあって、これから考えなければいけないことというのが、行政側として、要するにそれは今まで行政がやってきたことを民間にやってもらうということですけども、つまり私も予算の総括質問でもやりましたけども、まあ小っちゃな話ですけども、いろいろ民間委託をする、また年間契約でやると、いろいろな問題も起こってきているわけですよね。きちっとした形で官の方がマネジメント力とか、そういったものがなければ、要するにそういった
公共サービスの民間開放みたいなものが、逆に無責任な民間開放というふうな形になってくると。
アウトソーシングなんかもよく言われますけども、会社がアウトソーシングすると、その場合は会社の明確な意思をそのアウトソーシングを受けるところにはっきりと伝えて、効果を上げていくということにしなければ、ただ単なる無責任な委託事業みたいな形になってしまうというふうなことも注意されているわけですよね。それがこれからどんどんどんどんそういったふうな形で民間に仕事を、行政のいろんなサービスを担ってもらうというふうになってくると、その辺のところを、じゃどうやってきちっと構築していくのか、また伝えていくのかということが次に大事になってくると思うんですよね。それが本当に言ってみれば、官の責任というのはどこにあるのかというところが物すごく問われてくると思うんですけれども、その辺はどんどんこうやって、例えば国の方では法律ができていく、また条例も改正になっていく、そういったときに一度きちっと皆さんの方で整理していかないと、本当に無責任な民間開放になってしまうというふうに思うんですけどね。そのことについての今のお考えとかご意見とかありましたらお聞かせいただけないでしょうか。
◎
政策企画課長
指定管理者も導入して２年、３年というふうに経過しておりますけれども、制度の変更、新しいものがどんどん始まりますので、それについていくのがかなり難しい状況であることはあります。ただ、指定管理者におきましても委託もそうなんですけれども、最終的には行政の責任であります、公の施設の管理にしましても。そのことは十分私どもも忘れないで認識しておりますので、その辺の指定管理者をどうマネジメントというか、コントロールしていくかですね、指定管理者だけじゃなくて、いわゆる行政にかわって
公共サービスを担っていただく、事業者等に対してどういうふうにマネジメントしていくかというのは、研究課題でありますけれども、最終的には行政評価システムでありますとか、あるいは区の行政監査あるいは監査とか、そういうものもありますので常にチェックは入りますけれども、さらにそれだけでは不十分ということでありましたら、次の協定は５年間で結んでおりますので、指定管理者の場合ですね、そういう節目節目もございますので、とにかく一たん開放しちゃったらそれで終わりということではございませんので、常に検証して次回以降に生かしていくという仕組みは、トータルなものが必要になっていると思っております。
○委員長
この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆小野
これはどういうふうにやるの。どういうふうにやるのって、これ全部個別。例えば陳情149号残っているのは１つだよね。１項。改めて聞く、前もやったんだろうと思うんだけど、陳情194号は、陳情の要旨ということで１、２となっているんだけど、１、２と分けないよね。
（「分けない」「一括して」と言う人あり）
◆小野
わかりました。じゃ一括して。
陳情第149号、これは本当は質問しようと思ったんですよね。19年度税制改正で地方税法と所得税、住民税のフラット化とあれが19年度はなるからどういうふうになるのかと。それで一段落するわけですよね。その一段落したとき、板橋区にとっての収支決算がどうなっているかというのをちょっと聞こうと思ったんですけど、時間もあれだから。大体何ぼかというのを言われていますから。ここのところが、ただ住民税への移転というのがうまく、いろんな地方自治体においていろんな差が、格差とは言いません、差が大きく出てくるんですよね。その辺のところの問題がどうなるのかが、まだはっきりしてこないし、三位一体改革そのものが、市町村合併を一つの大きなてこにして一体的な流れと、さっき言ったような国の制度全体の流れの中での一つだろうというふうに思います。そういう意味で、改めてこの立場を求めたいというふうに思います。住民に対する行政サービスの確保に必要な権限と財源を確保するということが、当然の地方自治体としての要求だろうと。
それから、陳情第194号の方ですね。
市場化テストの問題だとか、
公共サービスの民間開放を安易に行わないこと、当然のことだと思います。課長さんも安易に行わないと言っていますけど、しかし、刷新会議の報告なんかは、当たり前のことじゃないかという議論なんですよね。民間開放は当たり前じゃないか。それを二の三のどうのこうの言うのがおかしいという立場で委員さんが発言しているんですよね。一体人権を守るという労働がどういう労働なのかということについて、何一つ議論されていないんだよね。
市場化テストの問題なんかにしても、収納率が悪いから、悪いから例えば何でやるのかっていう理由がおもしろくて、読んでいて、私、ああなるほどと、こういうふうにしか考えないんだと。
例えば、国民年金保険料の場合なんかでも著しく納入率が落ちていると。だから、
市場化テストの対象にするんだと。つまり競争が働かないからだという考え方なんだよね。今のままで社会保険庁がやっていたんじゃ納入率は絶対向上しないと。そんなことはないと思うんですよね。そういう形で民間開放をやっていく。そのことをてこにして公務員の５％削減と、一律削減ということをやっているわけで、そういったことがどういう公務にかかわること、公務にかかわることっていうのは私たちの基本的な暮らしにかかわることですから、生命にかかわることです。ここはきちんと確保されていかなければいけないだろうというふうに思います。ですから、陳情２つとも採択を主張いたします。
○委員長
ほかに。
◆大田
結論から言いまして、149号の第１項、それから194号の第１項、第２項は、今回は、私どもは不採択を主張したいと思います。基本的に、そもそも今
行政改革とかって言葉だけは言われてきて、もう10何年もたっている言葉でございますけども、今国会で議論されております。そもそもこの目的は何かというと、これから少子高齢化のきつい山をどうやって登っていくのかと。現実にある。高齢化のここ30年間の山を登っていくには、年金・医療・介護、これの給付費だけでも倍かかると言うんですよね。今の30兆円が約60兆円近くなると。これ１つ右肩の負担になります、国民の。
もう一つは、毎年毎年新たな借金を、国債を30兆円も発行して、毎年じゃぶじゃぶ借金していかなきゃいけなかったっていう構造があるわけですよね。これはやはりどうやって解決していくのかということが、一つの大きな
行政改革の柱だと思うんですよね。これは板橋区も経営刷新計画で同じようにやりました。財政困難の中どうやってやっていくか。板橋が先にした形ですけれども、先ほど佐々木委員がおっしゃっていましたけども、私どももその主張に賛成して
公共サービスの民営化、さらに内部努力の徹底というところで、内部の公務員のやる仕事についても削減を求めながら私たちも主張してきました。今、国でやっていることもまさに同じで、これから要するに右肩上がりになる保障費、そこに税金も投入されていますし、保険料も上がっていくという過程の中で、今後国民負担をどうしていくんだという話の中で、まずは削減すべきものはきちっと削減しましょうよという主張させていただいています。
区議会でも言いましたけども、私どもは事業仕分けと言って、今回のこの
行政改革推進法案の中にも、この事業仕分けということが盛り込まれました。国がやるべき仕事なのか。
公共サービスの中で、地方に任せた方がいいのか、あるいはこの戦後60年の中で成長してきた企業が請け負えるのかどうか。今だって福祉だとか環境の中にだって企業はいっぱい仕事されております。そういう意味では、がんじがらめで公共事業ということで公務員がやってきた仕事を、民に移行できるものは民にしていく中で、これは雇用にもつながっていくし、あるいは企業が収入を得られれば、それは税金となって国に入ってきますが、同じように公務員がやっていたんでは、税金をどんどん投入するだけの姿で何の改革にもならない。負担がふえる、借金はふえる、この改革をどうするのかということが、今回の大きな改革だと僕は思っています。そういう意味では、指定管理者制度、
市場化テスト、民がやるべきか公がやるべきか、競争してやるべきものはちゃんとやる、しかも第三者機関をちゃんと設けて、何でもかんでも民にやれと言っていることじゃないわけですから、そこら辺も理解していただければ、この陳情は、公務員の方々から出されている陳情だと思いますけれども、大きく言えばそういったことだと思います。
そして、やはり日本の、結局はそのことが国民一人ひとりの負担をやっぱり少しでも軽くしていく、これから今後我々の子どもたちや孫の孫のぐらいまで、ずっとかかってこの借金を背負わせることをどこでとめるかということでございますから……
（「小さな政府は負担をふやすだけだって」と言う人あり）
◆大田
共産党さんはそういうふうに言いますけども、じゃ対案を示せと僕は言いたいですよ。これで今の負担が重くなっていく、
行政改革やらないでどうするんですかと。それをおたくたちは、ちゃんと反対のための反対をいつもするんですよ。今、国会で議論されている民主党だってそうですけど対案を出せって言うんですよ。ただの反対じゃだめですよ。我々自民党、公明党は今一生懸命やっていると思うんです、それは。この場で言っちゃいけないけど、民主党は、これから今度小沢さんが出て楽しくなるんだと思うんですが、基本的にやっぱりそういうことが流れだと思っております。そういう意味で、私ども経営刷新にも賛成をして進めてきた区議会、公明党としましてというか個人的に、今回の２つの陳情については不採択を主張します。
以上です。
○委員長
ほかに。
◆倉持
結論から言いますと、私どもは一応継続にしていただきたいんですよ。というのは、中身についていろいろと問題点が多いと。今議論されたように、小さな政府は本来我々も、国は小さな政府にするべきなんですよ。しかしながら、私はもう年中言っているんだけれども、自治体は小さな政府でやったらセーフティネットはしけないですよ。だから、自治体は一定程度の、大きい政府と言うか言わないかは別にして、ある程度の必要なそういう自治体、政府、地方政府にしなければ、これはみんな民間でやれというのは、私の持論だけれども役人なんか要らないですよ、10人か30人だけで。人材派遣会社に委託しちゃえばいいんだから。
だから、そういう意味では、それは極端な持論ですけれども、それでもやっぱり一定程度の
市場化テストとか、そういう競争の原理は必要なんですよ、これは。それが今までなかったから、いろんな問題点が出てきたということはあり得るけど、そればかりを強調すると、小沢さんが最近よく言っている弱肉強食になりますよ。セーフティーネットをきちっと、網を張るということが必要なわけで。そのセーフティーネットというのは自治体、地方政府なんですよね、我々が主張しているのは。国は徹底的な小さな政府でいいと私は思いますよ。外交とか防衛とかそういうことをやって、権限は地方自治体に任すものと民間に任すものを分ければいいわけですよ。
今はそうじゃないんだから、何しろ小さな政府にしたら、これは自己責任が原則だから、ある意味では税金を安くしなくちゃならないんですよ、小さな政府というのは。税金をどんどん安くしないで小さな政府で、また税負担を大きくするなんていうことは、小さな政府じゃないですよ、これは基本的に。だから、小さな政府というのはそういう政府ですからね。地方自治体は大きな政府にならざるを得ないというのは、税金を十分に使うということになるわけだから、やっぱりむだがあるかもしれないことは、ある程度そういうふうな形にしていかなければ、これは日本の国の形としては、私は余り将来的に夢があるようにならないんじゃないかというふうに思います。
ただ、今まで余りにも公務員の皆さんが競争もしないし、働かないし、組織の上にあぐらをかいていたというのが、一番のこういうことが出る原因なんですよ。だから、これはやっぱり私が先ほど言いましたように、一定の人材を守るためには、いい人材を欲するためには、人件費を高くしなきゃいい人材なんか来ないですよ、こういう資本主義社会の中では。だから、そういう意味ではやっぱり公務員を削減するとか、そういうことに我々は積極的に賛成なんで、そういう中でもう一度、新たな公と民との協力関係みたいのを築いていくというのがこれからの課題だと思いますよ。
その意味では市場化という、今の議論は本当に極端な議論が多くて、バランスを欠いた議論がかなり出てきていると。今までは、やっぱりそういう競争とか
市場化テストみたいな原理を公の分野で全然こういうことを取り入れていなかったから、いろいろと制度が硬直化したから、今度はそういうことががんがん出てきて、板橋区も経営刷新というんでそういう組織をつくって、一定程度のことはやられてきたわけでしょう。
だから、これからはこの検証ですよ、問題は。これをどんどんやっていこうとすれば、いろんな問題が出てくるんで、この指定管理者問題でも民間委託でもそうですけど、やっぱり検証をこれから一定期間やりながら、収支均衡と言っているんだから、ある意味では増税と、ある程度増収になってきているわけでしょう。もう配偶者控除、いろんなことが我々には負担になるけれども、そういう負担が、いろいろと税の配偶者控除の廃止あるいは定率減税の廃止などで、逆に言えば、自治体とか国には収入がふえているといって我々には負担が大きくなってきているということになるんですから、その意味ではそのことも含めて、この陳情はかなり公務員の労働組合が出していますから、その意味では公務員の人たちにとっては、ある意味では切実かもしれないけど、我々にとってはやっぱりその中で見直すべきものは見直していくということも必要だと思うので、そういうことからいって、もう少し議論してみる価値のある陳情だというふうに思いますので、
継続審査をお願いします。
○委員長
以上で意見を終了いたします。
これより一括して表決を行います。
陳情第149号 「
市場化テスト」や「
給与構造見直し」に反対する意見書の採択を求める陳情、第１項 権限・財源確保の件及び陳情第194号 「
公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める意見書」提出に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に
継続審査についてお諮りいたします。
陳情第149号第１項及び陳情第194号を
継続審査にすることに賛成の方は挙手願います。
賛成少数（２−６）
○委員長
賛成少数と認めます。よって、
継続審査とすることは否決されました。
この際、
継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。
（発言する者なし）
○委員長
次にお諮りいたします。
陳情第149号第１項及び陳情第194号を採択することに賛成の方は挙手願います。
賛成少数（２−４）
○委員長
賛成少数と認めます。よって、陳情第149号第１項及び陳情第194号は不採択すべきものと決定いたしました。
◆竹内
少数意見を留保します。
◆小野
同じく少数意見を留保します。
○委員長
少数意見、はい、わかりました。
審議の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。
再開は午後１時10分といたします。
休憩時刻 午後 零時１２分
再開時刻 午後 １時１０分
○委員長
休憩前に引き続き、
企画総務委員会を再開いたします。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第160号 板橋区と
台湾・板橋市との
友好都市促進を求める陳情を議題といたします。
その後の状況について特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
国際交流課長
陳情第160号につきましては、前回の審査と変わりはありません。
海外都市との友好交流は、お互いに異なる文化や価値観を学び合い、区民の共生の意識を養うことができると考えております。
また、国際交流は、究極的には世界平和の貢献であると考えております。前回お話ししましたように、
台湾の板橋市とは地名にとどまらず、行政レベルでも共通項がありますけれども、当面は情報の収集に努めるとともに、事態の推移を見守ってまいりたいと思っております。
なお、今月４月21日にグリーンホールにおきまして、日台交流同友会が主催いたします、
台湾板橋友好音楽の夕べに板橋区も公演したいと存じております。
以上です。
（「はい、よくわかりました」と言う人あり）
○委員長
本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
◆小野
せっかくですので、１つだけ。
23区で、
台湾の地方都市と何らかの形で定期的な交流、また友好関係を結んでいる区があれば、その中身も含めて教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
国際交流課長
私が調べた範囲では、23区ではございません。
◆小野
はい、ありがとうございます。
○委員長
ほかに。
（発言する者なし）
○委員長
それでは、質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方お願いします。
（発言する者なし）
○委員長
それでは、意見を終了いたします。お諮りいたします。
陳情第160号 板橋区と
台湾・板橋市との
友好都市促進を求める陳情を
継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議ないものと認めます。よって、陳情第160号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第166号 災害時の避難場所・施設として確保する
若葉小学校跡地利用についての陳情を議題といたします。
その後の状況について特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
政策企画課長
前回からの状況の変化でございます。前回は、若葉小跡利用検討会を立ち上げて、12月21日に開催したというところまでご報告しておりましたけれども、その後１月26日第２回、それから２月23日第３回で、要望事項の整理を行いました。さらに３月23日第４回目を開きまして、若木地区のまちづくりに関する勉強会を行っています。
次回は４月27日、今月ですが、地域防災計画と防災拠点について勉強会を行う予定となっております。
以上でございます。
○委員長
それでは、理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
◆竹内
検討会の結果というか、まだ勉強会とかを繰り返しているということなので、いろいろこうなりましたという報告ではないと思うんですけども、どのぐらいのどういう話し合いが行われて、今どういうふうになっていますという情報公開は、地域の検討会に入っていないメンバーの方々には、どういうふうに行われているのかということと、検討会自体というのは公開しているんですよね、ちょっと確認させてください。
◎
政策企画課長
この若葉小跡利用検討会の議事録等につきましては、資料も含めて板橋区のホームページの政策企画課のページに掲載しております。それから資料等も公開という形になります。
会議につきまして、傍聴も認めております。
以上です。
◆竹内
それと、その勉強会自体は検討会の中の人だけなんでしょうか、それとも検討会のメンバーになっている以外の人たちも参加できるというふうになっているのかということを、すみません、加えて。
◎
政策企画課長
基本的には、検討会のメンバーは固定でございますので、勉強会で議論等交わすのはそのメンバーなんですが、傍聴されている方も当然そう聞いておりますので、その場では発言できない場合でも、後ほどまちに帰って、そういう意見交換等は可能かと思っております。
○委員長
ほかにございませんか。
（発言する者なし）
○委員長
それでは、以上で質疑、討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆竹内
結論としては、この前の結論と同じで、
継続審査ということでお願いしたいというふうに思います。検討会が進められているという中で、この要望についても皆さんで話し合っていただきたいというふうに思うのと、それから検討会以外の地域の皆さんにも積極的に情報公開をやっていただいて、よりいろいろな意見も取り入れていただきたいというふうに、要望も加えて意見とさせていただきます。
◆高橋
私も、これは予算の総括のときにやらさせていただきまして、それを受けていろいろと検討を重ねていただいているということに対しては、ありがたく思っています。検討会の進め方なんですけれども、できる限り住民の皆さん方の意見を重視するという、そういう形でぜひ進めていっていただきたいなと、このように思います。そういうことを付して
継続審査を主張します。
○委員長
以上で意見を終了します。お諮りいたします。
陳情第166号 災害時の避難場所・施設として確保する
若葉小学校跡地利用についての陳情を
継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う人あり）
○委員長
異議がないものと認めます。よって、陳情第166号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第195号
共謀罪新設について国会の慎重審議を求める陳情を議題といたします。
その後の状況について特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
総務課長 現在の第164国会の中では、その中の法務委員会では、まだいわゆる共謀罪を定めようとする犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案について、まだ審議に入っていない状況でございまして、したがいまして、前回の委員会以降、特段の状況の変化はございません。
○委員長
本件について、理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
（「一つだけいいですか」と言う人あり）
◆大田
前回も言ったんですが、平成15年の５月に、国際組織犯罪防止条約、国連の条約ですけれども、これが発行されて、その年に国会承認がされているということなんですよね、この条約については。されているんですけども、法案化されていないということなんだと思うんですが、そこら辺の経緯について少し調べているところがあったら、教えてもらいたいと思います。
◎
総務課長
今までの経緯としましては、平成15年の156国会では、法務委員会に付託されましたけれども、実質審議はされていない。157国会も同じでございまして、163国会において初めて４日間ほど審議が行われたという状況でございます。その辺の経緯につきましては、いわゆる乱用のおそれですとか、あるいは内心に、今まで刑法の法規の適用に当たっては、いわゆる実行行為に対して処罰していくというのが原則でございましたが、それを内心の部分に踏み込んでいくというような部分で大変危惧される部分がございまして、この審議に入るのが伸びているのではないかなというふうに考えてございます。
○委員長
ほかに。
（「なし」と言う人あり）
○委員長
それでは、質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆小野
今、課長さんがおっしゃったように、これまでの日本のとりわけ刑法の体系では、実行行為を処罰するということが原則であって、謀議ということを対象にした刑法の体系というのはそもそもないんですよね。ここでは犯罪の国際化だとかいうことで、いろんなことで犯罪もグローバル化してきたんだろうというふうに思いますけど、日本がそうだからといって、それで通用するのかという議論はあるかと思います。しかしながら、これの対象となる法律だけでも600を超えるということで、いろんな団体を見ましたけど、こんなふうになったらどうなるのかと思います。そういうことで日本弁護士連合会を含めて、これは審議を慎重にやらないと、という声が起こるのは当然だろうというふうに私は思うんですよ。その辺の議論がきちんとされていないで、また私も余り知らなかったんです、正直言って、申しわけないんですけど、勉強足らずなんですが。中身をちょこっとかじった範囲では、本当に私たちの基本的な権利にまで及んでくるおそれのある、もう一つの法体系が、刑法の体系ができ上がっちゃうというような気がいたします。そういう意味で、ぜひとも慎重審議を求めると。賛成、反対は別として、国会で本当にいろんな国民の皆さん方に周知徹底をしながら、慎重審議をしていただきたいというのは当然の要望だろうというふうに思いますので、ぜひ採択をしていただきたいというふうに私は思います。
以上です。
○委員長
ほかに意見のある方。
◆大田
やっぱり今、国会もそういう状況でございますので、基本的には継続を主張させてもらいます。しかしながら、やっぱり国際犯罪、組織犯罪に日本がどう対応するかということも、これは世界の国との関係の中で、やっぱりこれはしっかり整えていかなきゃいけない法だろうというふうに思っております。既に116か国が条約に締結しているわけですし、日本がこのまま知らないよというわけにはいかないと思うんですね、国際社会の中で生きていく中で。
さらに暴力団とか、あるいは詐欺団とかというのは、これはこの間もテレビに出ていましたけど、1,000人指揮していた人間がつかまったという詐欺事件ですね。ああいうことがやはり事件が起こってから取り締まれるわけじゃなくて、その前から、芽を摘む段階からというようなことで、この共謀罪というのが非常に出てきているんだろうと思うんですよ。ですから、何でもかんでも団体が何か謀議したといってそれで逮捕するとか、そういうことにはならないのかなというふうに思いますので、どういうセーフティーネットを張りながら、この問題を解決していくかということだと思うんですけれども、これは我々の今の板橋区議会からというよりも、まずは国会でしっかり審議してもらって、その推移を私ども見て、それから判断していくべきだろうと思いますので、継続を主張します。
○委員長
それでは、意見を終了いたしまして、陳情第195号
共謀罪新設について国会の慎重審議を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に
継続審査についてお諮りいたします。
陳情第195号を
継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
賛成多数（６−２）
○委員長
賛成多数と認めます。よって、陳情第195号は
継続審査とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長
次に、陳情第197号
国民保護協議会の委員に関する陳情、第３項 女性比率の件を議題といたします。
その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。
◎
危機管理対策課長
協議会委員につきましては、行政機関、関係機関、公募委員を含めて今現在、選任作業を進めているところでございますが、女性比率を40％にすることは難しいというふうに考えております。
以上です。
○委員長
理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。
◆竹内
最初に、難しいということを言われちゃうと、ちょっと消極的だなというふうに思っちゃうんですけど、小泉さんが、すべての審議会で女性の比率を40％にするということを言っていたということを陳情者の方にも伺ったんですけども、その辺というのはどういうふうな認識をお持ちでしょうか。
◎
危機管理対策課長
私どもも、女性委員を多く入れていくという部分については、考えておるところですけれども、この保護協議会の委員につきましては、行政機関、関係機関等の代表の方を入れていくという部分に関しましては、なかなかそういう部分の長の方というか、推薦される方に男性が多いという部分を踏まえていくと、なかなか40％以上にしていくということは難しいというふうに考えておりまして、なるべく女性の委員の方を入れていきたいというふうに考えているところでございます。
◆竹内
結果じゃなくて、どういう努力をするのかということだと思うんですけど、今のお話だと、例えば消防団長だとか何とかさんだとかいう人は、ふたをあけたら皆さん男性でしたと。だから、しようがないんですという話じゃ、やはりいつまでたっても、それは変わらないという話になると思うんですよ。だから、そういう決まった、例えば席が決まっていてその人が男性だったら、じゃ違う席を設けるとか、そういうことだと思うんですよ。
だって、実際に何とか団長だとか何とか何とかという名前がある人は、男性しかいないということはもうわかっていることなんだから、じゃ、その審議会の中で女性をふやすためにどうするかということが求められていると思うんです。その辺はどうでしょうか。
◎
危機管理対策課長
確かに竹内委員のおっしゃるとおり、そういう団体の部分で女性の方がいらっしゃれば本当にいい話なんですけれども、そういう部分ではなかなか難しいというふうに思います。そういう部分で公募委員とか、そういう形の中で女性の方がいらっしゃれば、ぜひそういうふうな形で選任していきたいというふうに考えているところです。
◆竹内
板橋区の男女平等の施策の中で、比率を何％にするという目標はどのぐらいでしょうか。
◎
危機管理対策課長
35％です。
◆竹内
最低でもそれをクリアするというふうにしないとかっこつかないんじゃないのって思うんですけど、その40％は無理ですと言うんだったら、じゃ何％にしますという決意を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
◎
危機管理対策課長
この保護協議会の委員については、法律でこういう委員をというふうに決められている部分がありますので、ここで協議会委員の女性比率を何％というふうにお話しすることはちょっと難しいんじゃないか。できるだけ女性委員が選任されるように努力していきたいというふうに考えています。
◆高橋
ただ、これは今の強力な与党の皆さん方の、それも親分小泉さんが指示を出したことでありますから、これをやっぱり小泉さんが言うのは全部だめだなんていうふうに思ってもいけないんでしょうから、こういうことについてはやっぱり自治体も努力をしていくべきだろうというふうに思っているんですよ。
危機管理対策課長、
危機管理対策という一つの審議会だから、女性の比率が悪い、できないよという話ではないだろうと僕は思うんですよ。というのは、なぜかと言うと、日本の国を守るのは男だけじゃないですからね。もちろん女性もそうだし、女性がいなければ当然守れないという、そういうこともあるわけだから、今政府がこの40％という割合を出したのも、すぐにという話じゃないんですよね。何年間、要するに2020年ぐらいまでに40％を超える、50％近い、こういうような方針を出しているんです。これは何も女性だけじゃなくて男性も、要するにそれに近い、そういうものにしなさいと。
これはどういうことかと言うと、今言った危機管理、こういう委員会、だから男性なんでやれとか、そういうことじゃだめだって言うんだよ。要するにそういう委員会でも、女性を40％、こういうようなものにしなさいと。だから、逆に女性が非常に多い委員会、こういうところも男性をちゃんと40％入れなさいと、こういうようなことを政府としては出しているんだろうなというふうに思っているわけ。
とりあえず10年、2010年までには今言ったように、３分の１だから、33、34％ぐらいまでにしなさいよと。そういうことだから、とりあえず板橋区のこれは目標だからね、まだ達成していないんで、これはまた皆さんの努力というものがあるんでしょうけれども、こういうような政府案が出されているんで、ぜひやっぱりこういうことについては、いや危機管理だからちょっと無理だよとか、そういう人方ばっかりだとだめじゃないかというんじゃなくて、例えば変な話、消防団の団長さんは今男性だから、これを女性に据え変えるというわけにはいかないよと。でも、一般公募の委員とか、そういう方については女性を積極的に登用するとか、そういうことでかなりクリアできるということだろうと思うから、その辺は僕は十分に努力してもらいたいなと、このように思うんだけれども、それについてはどうですか。
◎
危機管理対策課長
高橋委員さんがおっしゃったように、女性を入れていく努力については、私どもも頑張っていかなくちゃいけないというふうに考えておりますので、そういう部分においては努力していきたいというふうに考えております。
◆高橋
これは、先ほど
竹内愛委員も言っていましたけど、子どもに何か病気があればすぐ母親の方に電話があって、まじめな議員活動ができないよと、そういうような似たような発言がありましたけどね、やっぱりそうじゃなくて、常に今言ったように、何も
竹内愛委員の方に行かなくても、旦那さんの方に行くという、そういうことでもいいわけですよ。そういうようなお互い助け合うというか、お互いの責任で子どもを育てていくというような、そういうようなものになっていかなきゃいけないと思うんだよね。だから、単にこれにこだわらないで役所でも、女性であれ男性であれ育児休暇、こういうものについては率先してとるように、こういう指導というのもやっぱり大事だと思うんですよ、僕は。単にここだけじゃなくてね。その定着が、要するに委員会とかいろんな面についても40％というか、そういうものがつくられてくる、そういうことになるんじゃないかなと思うんですよ。これについては何も
危機管理対策課長の答弁じゃなくていいわけですよ、総務かだれか、
人事課長の答弁でもいいんだけども、それはどのように思います。
◎
人事課長
会議体の部分につきましては、先ほど
危機管理対策課長から当て職の部分があって、結果的に30％、40％にはならないということでございますけれども、これはやっぱり長期的にすべてのそういう会議体の中で、ある部分では平均して目標の35％に限りなく近づけるようにやっていかなければならないと思ってございます。
それから、育児休業等につきましては、確かに私ども次世代育成支援の中で、部分休も含めて男性の取得については30％を目標にしているということでございますけども、これにつきましては、事あるごとに励行していきたいと思ってございます。ただ現実問題として、非常に低いというのが事実でございますので、これについてはやはり私どもも今後目標に向かって、さらなる努力をしていかなければならないという認識でございます。
◆高橋
今の話で僕はいいと思うんですよ。急激にどうのこうのできるという話じゃないだろうなというふうに思うから。ただ、そういう努力しますよと言っても、実際にそういうことをやっていかないとね。だから、例えば変な話、ここに政府案が20年までに４割という話が出ているわけですから、板橋区は35％でしょう、だったらすぐそれを40％にしていこうと。国は20年たったら、15年ぐらいにはそれを達成しようとかね、こういう努力を今後一つの目標に掲げると、こういうことがやっぱり必要だと思うんですよ。ぜひそういうふうにやってもらいたい、このように思います。答弁してもしなくてもいいんだけど、ちょっとしたいそうだから。
◎
人事課長
高橋委員さんのおっしゃるとおり、目標数値を掲げているわけですから、当然それについては目標に向かって、一生懸命私どもも努力しなければいけないと思ってございます。そのように全庁挙げて、会議体等も含めまして、ある部分では男女平等の観点から構成比が正常というか、適切になるように努力してまいりたいと思ってございます。
◆大田
今２人のお話聞いていて、私も思うんですけれども、そもそも40％とかというのはどこに根拠があるのかということなんですよね。区では35％と。
（「だから、自民党と公明党が……」と言う人あり）
◆大田
それをそうしなさいということではないんですよ、これは。そこら辺どういうふうに考えていますか。
◎
人事課長
いろいろと政府は政府で、40％の根拠というのはやっぱりなかなか難しいと思いますけども、私どもちょっと、じゃ何で35％なのかという数字でございますけども、これについてはちょっと私その経緯については承知してございませんけれども、ただ、実際そういう形で目標を立てたわけですから、要するにそれがいろいろと当て職等がございまして、現実的に達成できる数字なのかなということだと思います。実際35％という形で目標を立ててございますので、これについては、やはり実現しなければならないということで思ってございます。
◆大田
僕は、実現しなきゃならないということはないと思うんですよね。というのは、男女平等参画社会であれば、平等ということを訴えるんなら何で40なのかと、50じゃないかと。50対50でいいじゃないですかという話になります。ただ、基本的には女性の社会進出が進んで、あらゆるところに来れていますよね。例えばここの場に理事者の方がいらっしゃいますけど、女性は
国際交流課長だけですよ。だけど、門戸は開けているわけでしょう。教育の
事務局次長だとか女性だし、同じことをやっていきながら、それでなってきているわけですよね。僕らはそれを否定しているわけでも何でもないです。女性を押しつけているわけでも何でもない。だから、この議会だってそうじゃないですか、会議体ですよ、半分は女性議員にしなさいと、半分は男性議員、それぞれが手挙げてくださいって言ってやりますか。それはだけど、男女平等というのは、同じように機会均等を与えるということじゃないの。僕はそう思いますよ、だから。それを一律35％とか40％って、何の根拠にもなっていないんじゃないかなというふうに思います。
ましてや、こういう国民の保護協議会で危機のときに、そのノウハウを持っている人が出なくて、半分や40％は全部女性ですよと仮にした場合ですよ、まともな議論ができるんでしょうかと僕は思いますね。ですから、いろんな審議会とか確かにありますけれども、基本的には女性を入れていく。排除しているわけじゃないでしょう。板橋は排除しているんですか。していないと思います、別に。ただ、そういうところの立場にいる人が女性であるか、男性であるかということの違いかもしれませんし、どんどん女性だって今国会議員だっていますけど、大臣がいるんですけども、別に比率で分けて大臣入れようなんてことを考えていないですよ、国だって。そもそもこの40％ということ自体が、僕はナンセンスだと思います。その意味で、要するに男性ができないことを、女性の力もありますね、例えば子育てだとか。あるいは丸いテーブルなんかの場合、教育委員会なんかよく議論になりますけど、男性入れるとかなります。その分野分野で、やっぱり基本的にはその特性というのがあるでしょう、男性だって、女性だって。男性女性である前に人間じゃないですか、人間ですよ、男性も女性も。別に蔑視しているわけでも何でもないですよ。と私は思うんですけども、例えば35％という目標があるから、それは到達しなければいけない目標だとかというのは、私は理解できないんですよ。
人事課長どうですか。
◎
人事課長
確かにおっしゃるとおりだと思います。最終的には、おっしゃったとおり適材適所で門戸は開かれているわけでございますから、結果的に35％という数字が必ずしも適当かどうかというのは、またご意見がいろいろあろうかと思いますけども、適材適所で同じように門戸を広げた結果35％になったら、今の区の考えとしては適切なんではないかという、その考えにとどまっているのかなと思いますけども、必ずしも機械的に、全部が全部やらなければいけないという話ではないと思います。あくまでも適材適所の結果、やはり35％を目指したいというのが区の考え方でございます。
○委員長
質疑並びに討論を終了し、これより意見を求めます。
意見のある方は挙手願います。
◆竹内
結論としては、前回と同じ
継続審査ということでお願いしたいと思います。いろいろご意見があると思いますが、私の意見ですけれども、門戸が開かれていると、確かに女性を排除しているということではないと私も思います。しかしながら、私自身ここにいることは、非常に恵まれているというふうに思うんですね。実際に門戸が開かれていても、多くの女性の人たちは家庭の事情とかで、やっぱりその先に進めないというのが現実だと思うんです。だから、出られないことが能力がないというふうになってしまうことは、本当に残念だというふうに思うんですね。なので、門戸を開くだけではなくて、やっぱりそこに女性がもっと参加できるような仕組みをつくっていくということは、すごく大事なことだと思います。
目標値を40％にするかどうかというのは、先ほどから出ているように根拠は何だというふうに言われれば、それはそうなんですよね。そうなんですけれども、小泉さんも40％という数字を挙げていますし、板橋区の目標としても35％という目標を掲げているので、この数字をどうするかということは非常に難しいので、この目標に向かって努力するということから、さらに一歩具体的に努力の中身を検討していただいて、推薦していただきたいというふうに思いますので、私たちもそれを含めて、その中身について議論を深めていければいいんじゃないかなというふうに思いますので、継続を主張したいというふうに思います。
◆高橋
先ほど大田委員か何かにもいろいろと意見を聞かせてもらいましたけれども、これは単にこの問題だけじゃないんだよね。というのは、今社会的に置かれている女性の立場というものが、やっぱりこういう状況をつくっているんですよ、実際問題。子育てだって女性だけということじゃなくて、今まではずっと産休なんかというと、女性だけでとっていたという経過があるわけでしょう。今ようやく産休……、育児休暇ね、産休というのは女性しかとれない、ごめんなさい。育児休暇もようやく男性がとれるようになってきたという、そういうものがあるわけですよ。こういう社会的な整備ができてくる、そのことによって女性も今の男性並みに同じく社会進出ができるような、社会のそういう中で働けるようになるということになれば、徐々にやっぱりそういう割合というのが上がってくると思うんですよ、僕はね。
なぜこういう目標を出したかというと、政府も板橋区も、やはりそういう男も女も男女平等にそういう仕事ができる環境づくりをしていくための、一つの目標、今やはりそういうことができていないから、それを達成するために35％か40％、これが男性も女性も同じような環境、育児休暇も女性がとったり男性がとったり平等にとるようになったら、そういう社会になったら、40％の制度か50％の制度かという、そんなばかげた議論はなくなってくると思うんだよね、みんながそういうふうになってくるから。ただ、今は現実の社会の中でそうじゃないから、そういう目標を達成しているだろうというふうに思うんで、私はやっぱり板橋区としては、そういう男女平等に本当に真の意味の平等で働けるような環境をつくるために35％とか40％とか、こういう目標を持ってやっていくということは、私は大事なことだろうなというふうに、
人事課長、私はそういうふうに思うんです。
ですから、そういうことで今すぐに、どうしようこうしようといっても、これはかなりやっぱりそういう意味では難しい部分もあるだろうなと。ただ、このことについてはやっぱりしっかりと取り組んでいかないといけない、こういうふうに思っていますので、前回同様にこれはとりあえず
継続審査と、このようにさせていただきたいと思います。
◆稲永
男女平等参画社会のことについて、推進していくことについては何の異論もありません。しかしながら、この陳情の趣旨であります
国民保護協議会の委員の女性比率を40％にしてくださいということは、これはもう非常に難しいと言わざるを得ないと思うんですね。そういう男女平等参画社会のことと、本陳情の趣旨を混同してはいけないというふうに私は思います。この保護協議会の委員の比率を40％にするということは、どの委員も私は難しいというふうに認識していると思うんです。それはもうだれが考えてもわかることですよね。それをきちっと見ていかなければ、議論の混同というのはやっぱりよくないんじゃないかなというふうに思いますので、この陳情については不採択を主張いたします。
○委員長
ほかに意見のある方。
（発言する者なし）
○委員長
それでは、意見を終了いたします。
陳情第197号
国民保護協議会の委員に関する陳情、第３項 女性比率の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に
継続審査についてお諮りいたします。
陳情第197号第３項を
継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。
可否同数（４−４）
○委員長
可否同数と認めます。
したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により委員長裁決を行います。
陳情第197号第３項を
継続審査とすることは否決します。この際、
継続審査を主張された方で、特にご意見があればお伺いします。
（「休憩、２、３分ちょっと」と言う人あり）
○委員長
委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。
休憩時刻 午後 １時５０分
再開時刻 午後 １時５７分
○委員長
それでは、休憩前に引き続きまして、
企画総務委員会を再開いたします。
改めて意見のある方は挙手願います。
◆竹内
私も継続ということで意見を言わせていただきましたけれども、採択を主張したいというふうに思います。これまでの議論の中で、保護協議会であるから40％は難しいというお話がありましたけども、保護協議会に限らず、どの審議会でも協議会でも女性の比率を上げていくということは重要なことだと思います。保護協議会だからできないという話にはならないと思いますので、採択を主張して、ぜひその比率を上げていただきたいというふうに思います。
○委員長
それでは、次にお諮りいたします。
陳情第197号
国民保護協議会の委員に関する陳情、第３項 女性比率の件を採択することに賛成の方は挙手願います。
賛成少数（２−４）
○委員長
賛成少数と認めます。よって、陳情第197号第３項は、不採択とすべきものと決定いたしました。
◆竹内
少数意見を留保します。
◆小野
同じく少数意見を留保します。
○委員長
わかりました。
────────────────────────────────────────
○委員長
以上で、本日の
企画総務委員会を閉会いたします。...